Фигуры Тайвин Ланнистер II

[Reinhardt]

Что любопытно, пьяница, шлюх и долбодятел Роберт во время восстания имени себя любимого отличился победами на поле боя.

Это когда Тарли его напинал и заставил прятаться?

 

[Хрюша]

Я уже писал, что Тайвин сиьный лидер с практичным взглядом. Всему находит нужное применение, будь то Амори Лорх с Горой - когда нажно зверьё для чёрных дел или нелюбимый сын Тирион. Последнего Тайвин хоть и не любит, но трезво оценивает его способности.
Походу Тайвин из Ланов - единственная сильная личность. Киван слишком мягок. Серсея самоуверенна, но недальновидна. Джейме с Тирионом обижены на мир - не без оснований, но это им мешает.

И наверное нельзя винить, что Тайвин только под конец к восстанию Баратеона примкнул. Подумайте сами - втянуться в сомнительную компанию. ну а за Таргов идти, которые нанесли ему оскорбление - тоже вариант не очень.
Вот правда вопрос - Тайвин злопамятен. Но из человеческих эмоций или из практичности (подставляющего вторую щёку уважать не будут) трудно сказать - ПОВов от Тайвина нет. С его стороны это может быть как одно, так и другое. Или то и другое вместе.

 

[Пуффинус]

Это когда Тарли его напинал и заставил прятаться?

Порой ради победы бывает нужно и спрятаться.

-Марий, если ты действительно великий полководец, то выходи и сражайся!
-Если ты сам великий полководец, то заставь меня это сделать!

В любом случае это более достойно, чем вести себя так, как Тайвин в КГ.

 

[Reinhardt]

Порой ради победы бывает нужно и спрятаться.

Да не. Там раненный Боба прятался не ради победы, а потому что его именно напинали. Был бы на месте Коннингтона кто-то порешительнее - Тайвин там или Рендилл Тарли, там бы карьера Роберта и закончилась. 

как Тайвин в КГ.

Угу. Только так себя вели даже северяне на Западе и в РЗ, на территории своих союзников, между прочим. Это общая практика в то время. В книге пресекал такие фокусы на корню один Станнис.

 

[LaL]

Теория «Тайвин как вдовец, как «соломенный вдовец». Возможно, все что здесь изложено, так или иначе уже рассматривалось другими участниками форума.
Эпиграф: Все мы будем мертвы, будем гнить в могиле. Жить будет наше имя, и жить будет только оно. Не твоя личная слава, не твоя честь — только семья.
В качестве эпиграфа я позволила себе взять цитату из сериала, так сказать текста не каноничного, но в тоже время истинно «мартиновского». Здесь Тайвин объясняет Джейме его долг, но долг не лично перед отцом, а Семьей, Родом Ланнистеров, т.е. поколениями, которыми предшествовали его рождению, и теми, что последуют после.
Перед тем, как преступить к самой теории, которая бы объясняла, почему Тайвин не женился после смерти Джоанны, я хотела бы затронуть одну проблему, которая и навела меня на все нижеизложенное. Так или иначе я ее затрагивала в своих постах в теме «Тирион II», поэтому повторюсь.
Кто должен унаследовать Бобруйск, и кого сам лорд Тайвин видит своим наследником? Жены своей лорд Тайвин лишился, когда ему было 32 года, т.е. согласно словам Карлсона, который на крыше, это был мужчина в полном расцвете сил. После смерти жены он не женился – официальная версия, сильно горевал и очень любил. К тому же имелся наследник – сын Джейме. Но, когда лорду Тайвину было 38 лет, его наследник ушел в белогвардейцы, тем самым наследование Бобруйска уступив младшему брату Тириону. Но сына-карлика лорд Тайвин изначально не желает видеть наследником. Следующая в линии наследства – дочь Серсея.
Дочери могли наследовать, и в «Пире Стервятников» Серсея выступает как Леди Бобрового Утеса. Следующие наследники Бобрового Утеса - ее дети, Баратеоны по паспорту, а значит, Бобруйск переходит в королевский домен. А по сему - конец старшей линии Великого Дома Ланнистеров. (Из исторических примеров, Элеонора Аквитанская, в качестве приданного своему мужу королю Генриху II, принесла герцогство Аквитанское, которое после ее смерти вошло в домен английских королей, и последующими герцогами Аквитанскими становились те, кому даровался этот титул).
Выходит, лорд Тайвин из-за своего нежелания жениться вновь, таким образом способствовал концу старшей линии Великого Дома Ланнистеров? А как же долг перед Домом, а котором он говорил Джейме? Ибо обеспечить прямое наследование по мужской линии для аристократов был главнейший долг перед своим родом. Вы можете сколько угодно предаваться безутешной скорби, у вас может не быть склонности к браку из-за ваших сексуальных предпочтений, в конце-концов, вы можете быть настолько стары, что можно говорить и о сексуальном бессилии, - не важно. Долг главы Дома – обеспечить преемство по мужской линии. А в Саге у нас « холостяк. Знатный лорд в хороших мужских годах, без наследников…Отпрыск древнего рода и обширными землями… Прославленный воин и десница короля, правящий государством от его имени. Многие дома почтут за честь породниться с вами». Это из ПЛИО. Только не о лорде Тайвине. Но, правда, как будто о нем?
Так какова же истинная причина, по которой лорд Тайвин больше не женился? Поверьте, она может быть только одна – на протяжении всей истории он оставался женатым человеком.
Доказательств этой фантастической теории, прямо скажем не много, все они косвенные – но они есть. Рассмотрим их.
В «Пире стервятников» Джейме во сне встречает Молчаливую Сестру, в которой узнает свою мать, Джоанну Ланнистер. Но можно ли это ведение назвать сном?
О Молчаливых Сестрах в ПЛИО почти ничего не сказано. Так случилось, что для соответствующей темы на форуме, я белочкой пробежалась по книгам, в надежде найти о них хоть какие-либо сведения и нашла интересную фразу: но кое-кто говорит, что они способны разговаривать с мертвыми». А теперь сопоставим с отрывком из сна Джейме:
«- Это всего лишь сон.
- Разве? - печально улыбнулась она. – Сколько у тебя рук, дитя?
Одна. Одна рука, сомкнутая вокруг рукоятки меча.
-Во снах у меня всегда две руки. – Он поднял правую и недоверчиво уставился на безобразный обрубок.
- Нам всем снится то, чего не может быть наяву.
Молчаливые Сестры, принося обет, не имели права больше ни с кем заговарить. Но, может, молва, которая приписывала им возможность говорить с мертвыми, в чем-то была права, и они могли беседовать - беседовать с живыми посредством ночных ведений (у Мартина такой мистический элемент вполне возможен). Молчаливая Сестра, когда произносит фразу «Нам всем снится то, чего не может быть наяву», говорит не о Джейме, она говорит о себе. Она не смеет прийти к своим детям, не смеет прийти и сказать последнее «прости» своему мужу – но во сне обет молчания можно обойти.
То, что это Молчаливая Сестра – жена лорда Тайвина и мать его детей, Джоанна, мы убеждаемся при анализе текста: «Он не терпел, когда люди над ним смеялись. Это он ненавидел больше всего. <…>. Тайвин мечтал, что сын его станет великим рыцарем, а дочь – королевой. Мечтал, что над ними, сильными, отважными и прекрасными, никогда не будут смеяться». Только очень близкий человек может знать о мечтах лорда Тайвина, или о том, чего он боялся больше всего.
Есть еще одна интригующая деталь: по щеке женщины скатывается слеза, когда она говорит о мечтах лорда Тайвина. Полагаю, что это означает: «Бойтесь исполнения своих желаний. Когда они исполнятся, вы скажите, мы мечтали совсем не о том». Молчаливая Сестра знает не только, что ее сын стал белогвардейцем и лишился руки, но и то, что ее дочь-королева находится в узилище в ожидании позора (сам Джейме об этом узнает только утром).
Из ПЛИОпедии я узнала, что вступление в ряды Молчаливых Сестер может носить искупительный характер для женщин-преступниц, точно так же, как для преступников-мужчин есть возможность искупить свою вину, вступив в ряды Ночного Дозора. Могла ли леди Джоанна осудить сама себя за тот позор, который она принесла Дому Ланнистеров, родив Тириона от короля Эйериса (об этой теории я писала в теме «Тайвин и Эддард»?) Я думаю, могла. Характер у нее был не «мягше», чем у мужа.
Есть еще одна фраза Молчаливой Сестры : «И своего лорда-отца тоже позабудешь? Вряд ли ты, впрочем, знал его хорошо». Эта фраза заставляет задуматься, какие же тайны были у лорда Тайвина, что даже для Джейме, его любимого сына будут открытием?

 

[YaVeronika]

...Так какова же истинная причина, по которой лорд Тайвин больше не женился? Поверьте, она может быть только одна – на протяжении всей истории он оставался женатым человеком....

Теория интересная, хоть я и не верю, что Тирион сын Эйериса. )))
Единственное но. Если жена уходила в молчаливые сестры, то муж считался вдовцом. Так Квентин Болл желая получить белый плащ заставил жену присоединиться к МС.
Таким образом Тайвин опять мог бы жениться, но не захотел, как и в случае смерти жены.

 

[LaL]

Теория интересная, хоть я и не верю, что Тирион сын Эйериса. )))
Единственное но. Если жена уходила в молчаливые сестры, то муж считался вдовцом. Так Квентин Болл желая получить белый плащ заставил жену присоединиться к МС.
Таким образом Тайвин опять мог бы жениться, но не захотел, как и в случае смерти жены.

Нет, я так не считаю. ИМХО, если это было так, десятки, а то и сотни мужчин Вестероса избавлялись бы от опостылевших жен.
Вы привели пример с Квентином Боллом, я о нем тоже думала, когда писала теорию. Ему король Эйгон Недостойный обещал белый плащ, и для того, чтобы его получить, тот отправил свою жену в Молчаливые Сестры. Но случился облом, король умер, обещание осталось не выполненным. Квентин Болл остался "соломенным вдовцом" - и не женат, и не имеет права жениться. Самая главная беда для мужчины его положения - у него нет сыновей, и нет возможности завести законного сына. "У Квентина Молнии не было сыновей, - громко объявил стюарт лорда Баттервелла". А почему не было, да потому, что не был женат (имхо).Квентина Болла считают одним из зачинщиков восстания Черного Пламени, он был среди тех, кто особенно подбивал Деймона оспаривать права на престол. А какова, по вашему, причина его действий? ИМХО, за двенадцать лет осатанеешь от двусмысленного положения, в которое он попал, отправив жену в Молчаливые Сестры.

 

[YaVeronika]

Нет, я так не считаю. ИМХО, если это было так, десятки, а то и сотни мужчин Вестероса избавлялись бы от опостылевших жен.
Вы привели пример с Квентином Боллом, я о нем тоже думала, когда писала теорию. Ему король Эйгон Недостойный обещал белый плащ, и для того, чтобы его получить, тот отправил свою жену в Молчаливые Сестры. Но случился облом, король умер, обещание осталось не выполненным. Квентин Болл остался "соломенным вдовцом" - и не женат, и не имеет права жениться.

Как-то это странно. Но если и правда муж не имел права больше жениться Джоанна хорошо так себя осудила за позор, Тайвину любимому мужу нехилый такой облом на всю жизнь.

 

[Листик сирени]

Так какова же истинная причина, по которой лорд Тайвин больше не женился? Поверьте, она может быть только одна – на протяжении всей истории он оставался женатым человеком.

Я никогда не пойму женской логики, наверное. До того вы рассуждали про долг перед родом, пресечение старшей линии и т.п. и из этого как раз выводили необходимость жениться вновь и заделать ребёнка. А тут вдруг - так он же всё ещё женат! И что? Долг перед родом то никуда не делся.

По-моему, всё проще - то, что великие Дома у Мартина существуют тысячами лет наводит на мысль, что система наследования несколько гибче, чем в реальном средневековье - например, Тайвин мог предполагать, что Джоффри станет королём, а домен унаследует Томмен, взяв фамилию Ланнистер.

 

[Lauren]

Из ПЛИОпедии я узнала, что вступление в ряды Молчаливых Сестер может носить искупительный характер для женщин-преступниц, точно так же, как для преступников-мужчин есть возможность искупить свою вину, вступив в ряды Ночного Дозора. Могла ли леди Джоанна осудить сама себя за тот позор, который она принесла Дому Ланнистеров, родив Тириона от короля Эйериса (об этой теории я писала в теме «Тайвин и Эддард»?) Я думаю, могла. Характер у нее был не «мягше», чем у мужа.

Мне эта теория тоже в голову приходила, но после вступления в МС Тайвин в самом деле был бы вдовцом, во всяком случае в нашей реальности так и было, и это отнюдь не приводило к тысячам и тысячам таких случаев, они были, но их было мало. Все-таки церковь достаточно серьезно относилась к добровольности этого акта со стороны женщины, и закрыть на нее глаза было приходилось только уж в случае оооочень высокопоставленного положения мужа.

По-моему, всё проще - то, что великие Дома у Мартина существуют тысячами лет наводит на мысль, что система наследования несколько гибче, чем в реальном средневековье - например, Тайвин мог предполагать, что Джоффри станет королём, а домен унаследует Томмен, взяв фамилию Ланнистер.

Так она и в реальном средневековье такой была, второй сын мог взять имя матери и унаследовать владения ее отца.

 

[Листик сирени]

Так она и в реальном средневековье такой была, второй сын мог взять имя матери и унаследовать владения ее отца.

Мог, но полагаться на это было нельзя. А здесь, кмк, подобные вещи должны быть системными, иначе не могли великие Дома так долго существовать.

 

[LaL]

По-моему, всё проще - то, что великие Дома у Мартина существуют тысячами лет наводит на мысль, что система наследования несколько гибче, чем в реальном средневековье - например, Тайвин мог предполагать, что Джоффри станет королём, а домен унаследует Томмен, взяв фамилию Ланнистер.

Королевский сын - это прежде всего сын короля. Томмен, второй в очереди на трон после Джоффри. Дайте мне пример, когда сын короля отказывался от фамилии отца и от прав на престол. Судьба Бобрового Утеса переходит в руки Баратеона по паспорту, значит, захочет отдаст брату, захочет отдаст младшему сыну, тоже Баратеону по паспорту. 

Мне эта теория тоже в голову приходила, но после вступления в МС Тайвин в самом деле был бы вдовцом, во всяком случае в нашей реальности так и было, и это отнюдь не приводило к тысячам и тысячам таких случаев, они были, но их было мало. Все-таки церковь достаточно серьезно относилась к добровольности этого акта со стороны женщины, и закрыть на нее глаза было приходилось только уж в случае оооочень высокопоставленного положения мужа.

.

Моя теория объясняет долгое безбрачие лорда Тайвина. Просто другого объяснения я дать не могу. Человек, который есть воплощение Долга перед своим Домом, этим долгом пренебрегает. Пример Генриха Восьмого, я думаю, всем навяз на зубы, и я его приводить не буду. Лучше вспомню польского короля Ягайлу, основателя династии Ягеллонов. Он своих наследников получил с четвертого захода - на восьмом десятке жизни.

 

[Bardeal]

Но, когда лорду Тайвину было 38 лет, его наследник ушел в белогвардейцы, тем самым наследование Бобруйска уступив младшему брату Тириону.

Нечего подобного, мы та знаем как было все на самом деле.

 

[LaL]

Нечего подобного, мы та знаем как было все на самом деле.

Ну и прекрасно. Может быть и вы когда-нибудь расскажите причину, почему лорд Тайвин не женился.

 

[Bardeal]

Ну и прекрасно. Может быть и вы когда-нибудь расскажите причину, почему лорд Тайвин не женился.

Потому что у него был наследник в виде Джейме, зачем плодить еще?

 

[Листик сирени]

Судьба Бобрового Утеса переходит в руки Баратеона по паспорту, значит, захочет отдаст брату, захочет отдаст младшему сыну, тоже Баратеону по паспорту.

Вы удивитесь, но в мире Мартина существует такая штука, как завещание, а в завещании может быть прописан не только наследник, но и условия наследования. "Присяжный рыцарь" вам в помощь. Не откажется Томмен от фамилии - ну ок, тогда наследник Киван и его линия, велика потеря.

 

[LaL]

Потому что у него был наследник в виде Джейме, зачем плодить еще?

Простите, но я по кругу ходить не собираюсь. Пока Джейме от своего белого плаща не отказался, а он не отказался по факту третьей, четвертой и пятой книги, то он наследником быть не может. Когда он откажется - будьте добры, сообщите мне.

 

[Lauren]

Судьба Бобрового Утеса переходит в руки Баратеона по паспорту, значит, захочет отдаст брату, захочет отдаст младшему сыну, тоже Баратеону по паспорту.

В принципе будет ровно как со Штормовым Пределом, ничего нового, вы правы.

Моя теория объясняет долгое безбрачие лорда Тайвина. Просто другого объяснения я дать не могу.

Я и говорю это не объяснение, а вот если Джоанна не МС, а просто уехала, сбежала, он ее отослал и т.д. то это может быть объяснением, он объявил ее мертвой, но второй брак будет незаконным, а любой сын станет бастардом, если она объявится. Может что-то случилось, в результате чего они должны были расстаться добровольно, но он обещал не нарушать прав Тириона и выполняет это обещание либо добровольно, либо опасаясь, что в противном случае она раскроет тайну.
Это бы могло объяснить и отравление Джофри (ну есть у меня теория, что его отравили не без участия деда, который осознал опасность такого наследника) и суд над Тирионом - Тирион остается жив, но на Стене и не наследует.

 

[Bardeal]

Простите, но я по кругу ходить не собираюсь. Пока Джейме от своего белого плаща не отказался, а он не отказался по факту третьей, четвертой и пятой книги, то он наследником быть может. Когда он откажется - будьте добры, сообщите мне.

Желания не отказываться от плаща, появилась у Джейме только в третьей книги, до этого не у кого не было сомнений, что он наследник Тайвена.

 

[LaL]

Вы удивитесь, но в мире Мартина существует такая штука, как завещание, а в завещании может быть прописан не только наследник, но и условия наследования. "Присяжный рыцарь" вам в помощь. Не откажется Томмен от фамилии - ну ок, тогда наследник Киван и его линия, велика потеря.

А вот младшая линия может наследовать, если уйдет старшая. А старшая пока присутствует - это прямые внуки лорда Тайвина, они же Баратеоны по паспорту. Опять же, приведите исторический пример, когда старшая линия отказывалась в пользу младшей добровольно.