Фигуры Тайвин Ланнистер II

[Fut]

Так это "пока" - пока у Робба еще сохраняется надежда пройти через Близнецов.

Кто-то смог его убедить не казнить Карстарка или не женится на Вестерлинг? То-то же.

Опять же, никто Роббу и не предлагал никаких нормальных условий.

Робб в самом начале предлагал мир с Ланнистерами на условиях которые те не могут принять. И это понимали обе стороны.

Так же как и Станнис с Робертом. Ну и на чьей стороне воевал Станнис? Или что, считаете Ренли любит своего племянника? Или что, вы правда хотите меня убедить, что Тайвин никак не мог догадаться о планах Ренли? Мизинец вот не питал таких иллюзий. Это ошибка Тайвина, сомнений нет.

На своей.
Больше чем Станниса.
Даже если бы догадался, то ничего сделать не мог. Т.к. уже связан войной.
Мизинец не занят и находится в КЗ и лучше знает ситуацию. Тайвина же информаровал Варис.
Не сомневайтесь.

Даже не надеяться, что Ренли поддержит Джоффа.

И что это бы изменило? На стороне Джоффри только Ланнистеры и КЗ. Все.

В плане Тайвина предполагался только проигрыш Робба. Что делать в случае выигрыша Робба, он даже не задумался, а потому начал нервничать и терять самоконтроль.
План, который предполагает только успешный вариант развития событий - это плохой план.
А уж для гениального стратега...

В случае выигрыша Робба голова всех Ланнистеров будут на пиках.

 

[madAsHatter]

Кто-то смог его убедить не казнить Карстарка или не женится на Вестерлинг? То-то же.

Так это все быстро происходило, если бы свадьба с Вестерлинг была отложена на полгода Кейт успела бы наставить его на истинный путь. Ну сами подумайте, а что бы сделали Фреи и Болтоны, если бы Тайвин не ответил им? Как считаете?

Робб в самом начале предлагал мир с Ланнистерами на условиях которые не могут принять. И это понимали обе стороны.

Ситуация поменялась с тех пор. Сейчас у Робба откровенно проигрышное положение, предложи ему Тайвин достойные условия и можно было бы договорится.

На своей.
Больше чем Станниса.
Даже если бы догадался, то ничего сделать не мог. Т.к. уже связан войной.
Мизинец не занят и находится в КЗ и лучше знает ситуацию. Тайвина же информаровал Варис.

Варис тоже в курсе планов Ренли. И Тайвина еще есть Пицель. В общем это проблемы Тайвина, что он не узнал кого поддержит Ренли. Судя по его удивлению, он даже не пытался задаваться этим вопросом, вопиющая беспечность

 

[Fut]

Так это все быстро происходило, если бы свадьба с Вестерлинг была отложена на полгода Кейт успела бы наставить его на истинный путь.

Если бы да кабы.

Ну сами подумайте, а что бы сделали Фреи и Болтоны, если бы Тайвин не ответил им? Как считаете?

"– А как поступил бы ты на моем месте? Оставил юнца в живых и сказал лорду Фрею, что не нуждаешься в союзе с ним? Это привело бы старого дурака обратно в объятия Старков и стоило бы нам еще одного года войны."

Ситуация поменялась с тех пор. Сейчас у Робба откровенно проигрышное положение, предложи ему Тайвин достойные условия и можно было бы договорится.

Кет об этом заикнулась. Его реакцию вы можете прочитать.

Варис тоже в курсе планов Ренли.

И Тайвина он уведомил только во время войны, а не до. И Варис предполагал что Неду голову не отрубят.

И Тайвина еще есть Пицель.

Пицель это не Варис и не Мизинец.

В общем это проблемы Тайвина, что он не узнал кого поддержит Ренли. Судя по его удивлению, он даже не пытался задаваться этим вопросом, вопиющая беспечность

Как и КС проблема Стакров и Талли. Как и проблема Ренли тень Мелисандры.

 

[calme_rut]

И состоит он в том, кого именно осудили боги.

Возможно, боги никого не осудили. В книгах неоднократно говорится, что боги безумны и жестоки. Некоторые пользователи форума считают, что в мире Мартина вообще нет божественной справедливости, а есть слепой случай.
Кроме того, это еще и требования сюжета. Надо же было как-то отправить Тириона к Дейнерис.

 

[Innai Myoken]

И что это бы изменило? На стороне Джоффри только Ланнистеры и КЗ. Все.

Вы выше говорили, что Тайвин рассчитывал, что Ренли поддержит Джеффа.
Это большой минус к идее о прозорливости Тайвина.

В случае выигрыша Робба голова всех Ланнистеров будут на пиках.

И именно поэтому Тайвин должен был прозорливо заготовить для Робба хорошее предложение, а не надеяться на удачу и нервничать, когда внезапно единственный план не удался.

 

[Fut]

В книгах неоднократно говорится, что боги безумны и жестоки.

Не говорится. Безумные боги мне встречались в Ленге и у 5 крепостях.
Старые Боги, Рглор м Многоликий не безумны.

Кроме того, это еще и требования сюжета. Надо же было как-то отправить Тириона к Дейнерис.

Скорее связать Тириона и Дорн личными отношениями и еще больше усугубить с с другими Ланнистерами.

Вы выше говорили, что Тайвин рассчитывал, что Ренли поддержит Джеффа.

Или поддержит или нейтралитет.

Это большой минус к идее о прозорливости Тайвина.

Прозорливость это не всезнание. И Тайвин спокойно жил на Западе и в политику не лез. Пенсия, покой и газета в руках с сигарой.

И именно поэтому Тайвин должен был прозорливо заготовить для Робба хорошее предложение, а не надеяться на удачу и нервничать.

Робб не собирался до конца своей жизни заключать мир с Ланнистерами. Сам Робб предложил условия мира и они были полностью невыгодны Ланнистерам и они никак не могли его принять.

Смысл добиваться мира от того кто его не хочет и не примет. Только время в пустую тратить.

 

[Loksley]

И именно поэтому Тайвин должен был прозорливо заготовить для Робба хорошее предложение, а не надеяться на удачу и нервничать, когда внезапно единственный план не удался.

Ткните мне пожалуйста пальчиком в того полководца ПЛИО,у которого всегда большего одного плана.

 

[Innai Myoken]

Кет об этом заикнулась. Его реакцию вы можете прочитать.

Кет предложила идею в стиле "а давайте заберём девочек и разойдёмся по домам?"
Естественно, ее никто не послушал.

А как поступил бы ты на моем месте? Оставил юнца в живых и сказал лорду Фрею, что не нуждаешься в союзе с ним? Это привело бы старого дурака обратно в объятия Старков и стоило бы нам еще одного года войны".

Получается, это не Тайвин пришёл к Фрею с предложением, а Фрей к Тайвину?

 

[Innai Myoken]

Ткните мне пожалуйста пальчиком в того полководца ПЛИО,у которого всегда большего одного плана.

Но только Тайвина все считают гением стратегии и тактики

 

[Fut]

Кем предложила идею в стиле "а давайте заберём девочек и разойдёмся по домам?"
Естественно, ее никто не послушал.

На военных советах Робб общается только с Бринденом Талли (как показал разбор полетов с Эдмуром). И он не высказывал мысль о мире. Мать и Эдмура он бы не слушал.
Робб мира не хотел кто бы что не говорил и заключать не собирался. Бринден также за мир не был.

 

[Kars]

Innai Myoken ↑, ну да))Фрей обратился к тайвину после того как Роб Старк его предал.

 

[Loksley]

Но только Тайвина все считают гением стратегии и тактики

Очень умным и талантливым. И что? Мартин ни одному генералу не написал больше чем один план действия.

 

[Innai Myoken]

Или поддержит или нейтралитет.

А к чему ему нейтралитет? Или предполагается, что он даст Ланнистера победить в войне собственного брата, не вмешиваясь, а потом прийдет на поклон?

Прозорливость это не всезнание. И Тайвин спокойно жил на Западе и в политику не лез. Пенсия, покой и газета в руках с сигарой.

И не знал, что его дочь планирует убить короля и посадить на трон бастарда. Я в этом не вижу прозорливости и гениальности политика.
А в теорию, что Тайвин - усталый пожилой человек, который хочет покоя - да, такая идея отлично укладывается.

Робб не собирался до конца своей жизни заключать мир с Ланнистерами. Сам Робб предложил условия мира и они были полностью невыгодны Ланнистерам и они никак не могли его принять.
Смысл добиваться мира от того кто его не хочет и не примет. Только время в пустую тратить.
На военных советах Робб общается только с Бринденом Талли (как показал разбор полетов с Эдмуром). И он не высказывал мысль о мире. Мать и Эдмура он бы не слушал.Робб мира не хотел кто бы что не говорил и заключать не собирался. Бринден также за мир не был.

Ему ничего и не предложили. Хотя попробовать можно было: независимость Севера с возвратом девочек Старк - вполне неплохое предложение.

Но я говорю не о том, что Тайвину непременно стоило заключать мир с Роббом, я говорю что для гениального стратега иметь только один план - провально. Если бы он сказал фразу: а если Робб выиграет, то мы отойдём в Харренхолл и укрепимся там, у меня не было бы вопроса на эту тему.

Но он явно не ожидает, что Робб выиграет битву, при том, что Робб уже их выиграл достаточно.
И для меня это Тайвина как гениального стратега характеризует печально.

 

[Fut]

"А к чему ему нейтралитет? Или предполагается, что он даст Ланнистера победить в войне собственного брата, не вмешиваясь, а потом прийдет на поклон?"

Ситуация как с Дорном и Долиной лучше чем война.

"И не знал, что его дочь планирует убить короля и посадить на трон бастарда."

Откуда ему знать? Я думаю что не знал.

"Я в этом не вижу прозорливости и гениальности политика."

Он жил на Западе и Серсея с Джейме шифровались так, что слухов не было вообще. Или их покрывали. И Тайвин живя на Западе никак не мог этого узнать.
И не каждый прозорливый политик думают, что его дети спят и делают детей.

"Ему ничего и не предложили. Хотя попробовать можно было: независимость Севера с возвратом девочек Старк - вполне неплохое предложение. "

Любое предложение включающее независимость = плохое предложение. К тому же он требовал бы и независимость для РЗ. Его же провозгласили королем.

"Но я говорю не о том, что Тайвину непременно стоило заключать мир с Роббом, я говорю что для гениального стратега иметь только один план - провально. Если бы он сказал фразу: а если Робб выиграет, то мы отойдём в Харренхолл и укрепимся там, у меня не было бы вопроса на эту тему."

ПОВа Тайвина у нас нету. И он рассказал основной план, а дальше уже по обстоятельствам. Большего не придумаешь. Силы то не бесконечные.
А напридумывать можно что угодно, главное чтобы планы стыковались с реальностью.

"Но он явно не ожидает, что Робб выиграет битву, при том, что Робб уже их выиграл достаточно.
И для меня это Тайвина как гениального стратега характеризует печально."

Роббу помогал Чернорыб (один из самых известных участников войны 9-грошевых королей). И как говорилось на военном совете: армия северян+армия речников>или=армии Ланнистеров.

 

[Innai Myoken]

Очень умным и талантливым. И что? Мартин ни одному генералу не написал больше чем один план действия.

Что когда читаешь книгу, то действительно возникает ощущение, что больше разговоров, чем реальных проявлений этих талантов. При первом прочтении Тайвин кажется главным антагонистом, всемогущим стратегом. Но когда читаешь второй и третий раз, замечаешь множество ошибок и фейлов.

 

[Innai Myoken]

"А к чему ему нейтралитет? Или предполагается, что он даст Ланнистера победить в войне собственного брата, не вмешиваясь, а потом прийдет на поклон?"
Ситуация как с Дорном и Долиной лучше чем война.

Не лучше. При варианте Ренли нужно или поддержать Джеффа, или Станниса, или самого себя. Там не получится отсидеться.

Откуда ему знать? Я думаю что не знал.
Он жил на Западе и Серсея с Джейме шифровались так, что слухов не было вообще. Или их покрывали. И Тайвин живя на Западе никак не мог этого узнать.
И не каждый прозорливый политик думают, что его дети спят и делают детей.

Не каждый, но факт остаётся фактом: бастардов Тайвин упустил. При том, что тот же Тирион догадался.

Любое предложение включающее независимость = плохое предложение. К тому же он требовал бы и независимость для РЗ. Его же провозгласили королем.

Тут уже как в анекдоте: "а теперь можно поторговаться о цене". Но основная претензия в отсутствии даже мысли, что Робб может не попасть в ловушку и выиграть и эту битву. И с точки зрения идеи о гениальности Тайвина как стратега - это минус.

ПОВа Тайвина у нас нету. И он рассказал основной план, а дальше уже по обстоятельствам. Большего не придумаешь. Силы то не бесконечные.
А напридумывать можно что угодно, главное чтобы планы стыковались с реальностью.

Вот именно, напридумывать можно что угодно, но в книге озвучен именно такой план. И нервной реакцией Тайвина из Вашей цитаты подтверждено, что этот план был один.

Роббу помогал Чернорыб (один из самых известных участников войны 9-грошевых королей). И как говорилось на военном совете: армия северян+армия речников>или=армии Ланнистеров.

То есть Тайвин не учёл и Чернорыба, и то, что северяне объединятся с Талли?

 

[Fut]

Не лучше. При варианте Ренли нужно или поддержать Джеффа, или Станниса, или самого себя. Там не получится отсидеться.

Долина и Дорн как-то отсиделись.

Не каждый, но факт остаётся фактом: бастардов Тайвин упустил. При том, что тот же Тирион догадался.

Никто не идеален.

Тут уже как в анекдоте: "а теперь можно поторговаться о цене". Но основная претензия в отсутствии даже мысли, что Робб может не попасть в ловушку и выиграть и эту битву. И с точки зрения идеи о гениальности Тайвина как стратега - это минус.

У нас нету его ПОВа.

Вот именно, напридумывать можно что угодно, но в книге озвучен именно такой план. И нервной реакцией Тайвина из Вашей цитаты подтверждено, что этот план был один.

Так и действовать нужно быстро. Война ждать не будет.

То есть Тайвин не учёл и Чернорыба, и то, что северяне объединятся с Талли?

Как часто юнцы слушают более старших? И сфейлил с осадой Риверрана Джейме, а не Тайвин.

 

[madAsHatter]

Как часто юнцы слушают более старших? И сфейлил с осадой Риверрана Джейме, а не Тайвин.

Тайвин тоже сфейлил, когда решил, что Робб будет сражаться с ним, а не с Джейме.

 

[madAsHatter]

Долина и Дорн как-то отсиделись.

Если бы не Мизинец, не отсиделись, ну и какого было бы Тайвину?

 

[Пуффинус]

Получается, это не Тайвин пришёл к Фрею с предложением, а Фрей к Тайвину?

Их же вроде Русе состыковал.