Фигуры Тайвин Ланнистер II

[Fleur-de-Liss]

Раз Тайвин виноват в действиях своих, уже давно взрослых, детей, значит в его собственных проступках виноват не он сам, а его отец Титос.

Я даже страшусь представить, какую моральную травму нанесли маленькому Тайвину,разнузданные шлюхи Титоса, как он плакал и закрывался от ужасов происходящего плюшевым львенком, мокрым от слез

 

[Киприана]

Я даже страшусь представить, какую моральную травму нанесли маленькому Тайвину,разнузданные шлюхи Титоса, как он плакал и закрывался от ужасов происходящего плюшевым львенком, мокрым от слез

Да это ещё что - его же всё детство подвергали насмешкам по вине отца. Затем он стал свидетелем того, как любимую сестрёнки продали Фреям как какую-то вещь. А потом, о ужас, заставили работать виночерпием на чужбине, вместо того что бы бездельничать и тратить деньги семьи в своё удовольствие. И вообще, если взрослый человек себя как-то не так ведёт - его ни в коем случае нельзя ни в чём винить, это родителя виноваты, что любили мало и воспитали не правильно.

 

[Марк Тремонти]

А что сам Тайвин? Куча просчетов , ошибок и бездействия.

Я ни разу не фанат Тайвина, он в таковых и не нуждался, но всё же его сила в том, что он способен извлекать пользу и из поражений. Корректирует планы на ходу, делая это быстрее, чем противники.

О бастардах ни сном ни духом

Я думаю, знал. Странно было бы, что Киван знает, а его брат - нет. Вот только, чего бы он добился, приняв меры? Дети опозорены, внуки лишены всех привилегий, никаких шансов на власть. При этом, второй сын - карлик, который едва ли сможет продолжить род в законном браке с равной по статусу невестой.
Вывод: лучше помолчать.

неуклюже пытался начать войну с РЗ не имея никакой поддержки,

Речников стёрли бы с лица земли, не подоспей армия северян.

практически проиграл военную кампанию мальчишке

Тайвин - стратег, а Робб - тактик. Непосредственно друг с другом они не сражались. Да, Молодой Волк выигрывал каждый бой. Но что толку, если ему всё время дают новую возможность подраться. Военные успехи Робба шли по нисходящей. А силы таяли. И одна Красная Свадьба с успехом сделала больше, чем все победы Короля Севера.

Даже союз с Тиреллами не его идея

Это его идея, просто кто-то высказал её раньше)))

семейка где взаимопонимание так же далеко от совершенства как летние острова

Ему не нужна была любовь и взаимопонимание. Ему нужна была покорность. По сути, только Джейме мог пойти ему наперекор.
Нет смысла обвинять человека в том, что он - плохой отец, если тот и не стремится к этому.

 

[Мышь]

Далее еще круче , другой сын предварительно послав папу с его целеустремленностью , выпускает брата на свободу , еще раз плюнув на все ценности отца. Полная несостоятельность как отца своих детей.И как апогей Вы дали мне меньше чем ничего.Стрела в бок . Занавес.

Что и является главным просчётом Тайвина. Относись он к своему сыну по-человечески, вместо стрелы в пузо имел бы полезного члена семьи, надёжу и опору в старости =)
Вывод. Будьте внимательны к своим детям.

 

[vov]

Раз Тайвин виноват в действиях своих, уже давно взрослых, детей,

Тайвин виноват в своих действиях или бездействиях ,у меня так написано
Когда близнецы начали заниматься инцестом? Когда они уже давно взрослые?
Тайвин хоть раз спросил у сына БГ хочет он наследовать Утес? По умолчанию у старшего сына конечно спрашивать необязательно, но у рыцаря БГ следовало бы. Или он ждал когда уволят Селми или Джейме отрубят руку или когда Тирион подойдет за своим вполне законным Может он хотел жить вечно?

 

[Киприана]

Когда близнецы начали заниматься инцестом? Когда они уже давно взрослые?

Когда была жива их мама. Почему вопросы не к Джоанне и нянькам, а к отцу, который в это время в столице работал?

Тайвин хоть раз спросил у сына БГ хочет он наследовать Утес? По умолчанию у старшего сына конечно спрашивать необязательно, но у рыцаря БГ следовало бы. Или он ждал когда уволят Селми или Джейме отрубят руку или когда Тирион подойдет за своим вполне законным Может он хотел жить вечно?

Тайвин мечтал, что бы ему наследовал его старший сын. Что в этом плохого? Вы же не обвиняете Тириона за то, что он ждёт от отца каких-то действий, которые были бы карлику приятны. Почему Тайвин плохой, раз не оправдывает ожиданий младшего сына, а Джейме хороший, раз не оправдывает ожиданий отца?

 

[vov]

Тайвин мечтал, что бы ему наследовал его старший сын. Что в этом плохого?

Только то , что он ничего не делал ради этой "мечты" А довел ситуацию до абсурда, когда пришлось в открытую оскорбить младшего сына, ничего незаконного не требующего и "открыть америку" со старшим. А случись с ним самим внезапно Кто наследует
Полная несостоятельность, непростительная для любого даже рядового феодала.

Вы же не обвиняете Тириона за то, что он ждёт от отца каких-то действий, которые были бы карлику приятны.

Для этого есть Вы.
А если серьезно, то этот тезис относиться к наследию Кастерли как бузина в огороде к киевскому дядьке.
Тириону ждать положено, но он не выдержал такого тугодумства папы и пожалел об этом.
Каких таких приятных действий ждал столько лет Тайвин от рыцаря БГ которые как всем известно наследовать родовое гнездо не могут Что тот уволиться из БГ по собственному желанию?

Почему Тайвин плохой, раз не оправдывает ожиданий младшего сына,

Потому что долго позволял младшему сыну считать себя наследником, а когда тот наконец подошел с разговором, устроил истерику с оскорблением.

а Джейме хороший, раз не оправдывает ожиданий отца?

А где то у меня написано что Джейме хороший в связи с этим

Когда была жива их мама. Почему вопросы не к Джоанне и нянькам, а к отцу, который в это время в столице работал?

И к Джоанне которая узнала про эти игры есть вопросы,может забыла видимо поделиться таким "пустяком" с мужем, а может и нет. Но Тайвин получается абсолютно не интересовался детьми,которые и его вообще то , как и внуками впрочем .

 

[vov]

Я ни разу не фанат Тайвина, он в таковых и не нуждался, но всё же его сила в том, что он способен извлекать пользу и из поражений. Корректирует планы на ходу, делая это быстрее, чем противники.

Я бы сказал извлекать пользу из обстоятельств складывающихся благоприятно и то не всегда.
А о каких поражениях идет речь?

Я думаю, знал. Странно было бы, что Киван знает, а его брат - нет. Вот только, чего бы он добился, приняв меры? Дети опозорены, внуки лишены всех привилегий, никаких шансов на власть. При этом, второй сын - карлик, который едва ли сможет продолжить род в законном браке с равной по статусу невестой.
Вывод: лучше помолчать.

Тут ведь и другие могут узнать , которые молчать не будут. Может стоило побеседовать с близнецами.
Наверное лучше всего было вытащить Джейме из БГ после победы в восстании Баратеона. Вряд ли Роберт отказался бы .Однако протупил. Или уж жениться самому .

Речников стёрли бы с лица земли, не подоспей армия северян.

А кто сказал что Север бы смотрел на то, как стирают с лица земли речников. Если Тайвин рассчитывал на это , то он совсем недалек.

Тайвин - стратег, а Робб - тактик. Непосредственно друг с другом они не сражались. Да, Молодой Волк выигрывал каждый бой. Но что толку, если ему всё время дают новую возможность подраться. Военные успехи Робба шли по нисходящей. А силы таяли. И одна Красная Свадьба с успехом сделала больше, чем все победы Короля Севера.

Силы таяли как раз у ТайвинаВнимательно посмотрите на потери до предательства Болтона. И стратег он хреновый. Союзников нет, а врагов предостаточно. Ренли вообще выпал из его поля зрения. И решило все чудо Меллисандры расколовшей армию Ренли . Но к этому Тайвин никоим боком. Другой вопрос, воспользовался плодами.

Это его идея, просто кто-то высказал её раньше)))

Угу он просто слишком долго думал в какой форме её выразить. Тугодум чо уж там.

Ему не нужна была любовь и взаимопонимание. Ему нужна была покорность. По сути, только Джейме мог пойти ему наперекор.
Нет смысла обвинять человека в том, что он - плохой отец, если тот и не стремится к этому.

Отец у которого "нет сыновей" - плохой отец вне зависимости от того , чего он хочет.

 

[Марк Тремонти]

Тут ведь и другие могут узнать , которые молчать не будут.

Могли. Но ведь не узнали.

Наверное лучше всего было вытащить Джейме из БГ после победы в восстании Баратеона.

Да, это лучшее решение. Возможно, Тайвин на короткое время махнул на него рукой.

А кто сказал что Север бы смотрел на то, как стирают с лица земли речников

Там вопрос был во времени. Ещё пару дней - и Риверран мог пасть. Хотя Тайвин и недооценил решимость Робба, равно как и уровень его воинского таланта, стоит признать.

Силы таяли как раз у Тайвина

Робб сначала лишился поддержки большей части речных лордов, которые ловили Гору и его отряд диверсантов. Потом - идиотская ситуация с Карстарком. А дальше - Жиенна и минус Фреи.
Да, трудности возникли, но на то Тайвин и самый опытный из всех игроков, чтобы уметь решать проблемы, пусть и чужими руками.

И решило все чудо Меллисандры расколовшей армию Ренли

Ну так сам Ренли шёл на КГ с такой скоростью, что там бабульки с авоськами пораньше могли дойти (утрирую конечно). Вот уж кто точно хреновый полководец, так это Ренли.
В принципе, я вроде на форуме писал, что зря Тайвин сунулся в РЗ. Я бы оборонял Гавань, собирал силы и сеял раздоры. Опять же, для разгрома речников не хватило совсем небольшого времени.

Отец у которого "нет сыновей" - плохой отец вне зависимости от того , чего он хочет.

Отец из него не сказать, что лучше Роберта. Тайвин особо и не заморачивался.

классические фанаты" считают его хорошим отцом.

Интересно бы знать, почему))) За то, что дети не в обносках ходили, и не на соломе спали?

 

[Innai Myoken]

Возможно, Тайвин на короткое время махнул на него рукой.

Марк, ну это короткое время в итоге растянулось на 12 лет же.
За эти годы Джейме трёх бастардов родить успел...

 

[Марк Тремонти]

Innai Myoken ↑,
Я имел в виду, небольшой период времени перед тем, как был зачат Джоффри. Потом уже поздно было дёргаться. А может, Тайвину было плевать.
А вообще... нет ничего более постоянного, чем временное)))

 

[Innai Myoken]

Innai Myoken ↑,
Я имел в виду, небольшой период времени перед тем, как был зачат Джоффри. Потом уже поздно было дёргаться. А может, Тайвину было плевать.
А вообще... нет ничего более постоянного, чем временное)))

Ну так да. У меня на самом деле часто возникает когнитивный диссонанс от темы Тайвина: в книге он подаётся как чуть ли не гениальный управленец, но при этом, когда начинаешь вникать, получается ряд очень странных решений... близко к тому, о чем пишет сир vov.

 

[Пуффинус]

Что и является главным просчётом Тайвина. Относись он к своему сыну по-человечески, вместо стрелы в пузо имел бы полезного члена семьи, надёжу и опору в старости =)
Вывод. Будьте внимательны к своим детям.

Ъ! Вспомнил шутку из интернета, уже не помню, чью:

Гороскоп для Львов на эту неделю. Осудив на смерть члена семьи, вы только добавите себе проблем. Не забывайте запирать дверь туалета. Исключите из своего лексикона слово "шлюха"

Наверняка её здесь уже цитировали, но суть дела она описывает точнее всего.

 

[Fut]

Наверняка её здесь уже цитировали, но суть дела она описывает точнее всего.

Тириона осудили боги, а не Тайвин.

 

[Пуффинус]

Тириона осудили боги, а не Тайвин.

"Вопрос, конечно, интересный"(с). И состоит он в том, кого именно осудили боги. Действовал ли Оберин на том поединке как боец Тириона - или как мститель за Элию и её детей? Я бы не взялся что-то утверждать с полной определённостью. Но если второе, то Красный Гад, видимо, ошибался. Гора в самом деле изнасиловал и убил Элию, но её дочь точно не убивал (это сделал Лорх). А возможно, не убивал и сына, если Юногриф - настоящий Эйегон.

 

[Fut]

"Вопрос, конечно, интересный"(с). И состоит он в том, кого именно осудили боги. Действовал ли Оберин на том поединке как боец Тириона - или как мститель за Элию и её детей? Я бы не взялся что-то утверждать с полной определённостью. Но если второе, то Красный Гад, видимо, ошибался. Гора в самом деле изнасиловал и убил Элию, но её дочь точно не убивал (это сделал Лорх). А возможно, не убивал и сына, если Юногриф - настоящий Эйегон.

Официально Тириона, а если от лица Элии то виноват Оберин, а не Тайвин.

 

[Innai Myoken]

Пуффинус ↑,
возможно, Оберин уже отравил Тайвина. Слезами Лисса, например.
И боги как бы запутались...

 

[Киприана]

Только то , что он ничего не делал ради этой "мечты" А довел ситуацию до абсурда, когда пришлось в открытую оскорбить младшего сына, ничего незаконного не требующего и "открыть америку" со старшим. А случись с ним самим внезапно Кто наследует
Полная несостоятельность, непростительная для любого даже рядового феодала.

Для этого есть Вы.
А если серьезно, то этот тезис относиться к наследию Кастерли как бузина в огороде к киевскому дядьке.
Тириону ждать положено, но он не выдержал такого тугодумства папы и пожалел об этом.
Каких таких приятных действий ждал столько лет Тайвин от рыцаря БГ которые как всем известно наследовать родовое гнездо не могут Что тот уволиться из БГ по собственному желанию?

А где то у меня написано что Джейме хороший в связи с этим

А почему младший сын считает, что отец обязан именно ему оставить Кастерли? Только потому, что обычно так принято делать? Ну так и, что принимает от отца наследство конкретно старший сын - так то же обычно принято. Но вот Джейме решил не следовать традициям. И Тайвин решил не следовать традициям. Почему не желание следовать традициям со стороны Джейме Тайвином должно приниматься и уважаться, а не желание следовать традициям со стороны отца Тирионом уважаться и приниматься не должно?

Потому что долго позволял младшему сыну считать себя наследником, а когда тот наконец подошел с разговором

Если бы младший сын считал себя наследником, то он не подошел бы с таким вопросом.

устроил истерику с оскорблением.

Учитывая, что взрослый мужик угрожал избить или изнасиловать его 8-ми летнего внука - реакция Тайвина ещё на удивление сдержанная.

И к Джоанне которая узнала про эти игры есть вопросы,может забыла видимо поделиться таким "пустяком" с мужем, а может и нет.

Джоанна расписалась в своей полной неспособности лично справиться с этой проблемой воспитательными методами, когда решила просто отправить одного из близнецов в Дорн.

Но Тайвин получается абсолютно не интересовался детьми, которые и его вообще-то

А что он в письмах должен был спрашивать у жены? Не трахаются ли их 8-ми летние дети друг с другом?

как и внуками впрочем .

И кто же из дедушек в Вестеросе занимается воспитанием внуков от дочери, которая проживает со своим мужем в удалённом населённом пункте? Расскажите, как участвовал в воспитании Робба, Брана, Рикона, Сансы, Арьи и Роберта Хостер Талли, например? И, кстати, внуками Тайвин то как раз интересовался, потому что предъявил претензию Серсее, что она ему на этот счёт врала.

 

[Gotcha]

За показуху. Если бы Тайвин не был таким показушником, то его бы не любили. Это правда. Но любить героя особо не за что, так что остается только жалеть.

Что имеется в виду под "показухой"? Умение аргументированно проталкивать свои интересы? Для политика это крайне важно. Он избавился от Робба руками Фреев, оставив им весь позор за КС и избавился от Станниса руками Тиреллов, получив большую часть выгод от победы на Черноводной.

А жалость это очень персональное чувство. Как правило жалость у меня вызывают люди, которые несчастны (то есть на эмоциональном уровне воспринимают себя так). В жизни Тайвина по сути было только одно настоящее непоправимое несчастье - смерть Джоанны, но такое хоть раз происходит в жизни большинства людей, особенно в ПЛиО. Все остальное: гвардейство Джейме, военные конфликты, наличие Тириона, он рассматривал как решаемые проблемы, и работал над их решением. Я не думаю что он чувствовал себя несчастным. И даже его смерть, это большая потеря для меня, как читателя, но Тайвин умер, не успев почувствовать отчаяния поражения (сравните например с казнью Неда, который перед смертью осознает что подвел друга, бросил детей в лапы врагов, еще и вынужден оболгать сам себя)

 

[madAsHatter]

Я думаю, знал. Странно было бы, что Киван знает, а его брат - нет. Вот только, чего бы он добился, приняв меры? Дети опозорены, внуки лишены всех привилегий, никаких шансов на власть. При этом, второй сын - карлик, который едва ли сможет продолжить род в законном браке с равной по статусу невестой.
Вывод: лучше помолчать.

Скорее вывод - готовится к войне. И как же Тайвин готовился? Если бы Роберт узнал, что они бастарды, чем бы это кончилось для Тайвина? Но он не делал ничего.
Тем не менее ему невероятно везло: Мизинец угробил Джона, Серсея чудом убила Роберта в последний момент, в итоге против Тайвина остались две семьи.

Тайвин быстро напал на РЗ, тут он, конечно неплохо выступил... С одной стороны. А с другой, у него в тылу Станнис и Ренли, о планах Станниса он не мог не знать, да и проспать Ренли можно было только сослепу. А потом еще 30-летний Джейме терпит поражение от малолетнего Робба - отличная компания. Самого Тайвина развели как мальчишку, и все что ему остается - отсупать. По сути он в кольце врагов и его ждет поражение. Но снова на помощь приходит армия роялей. Ренли со своей огромной армией внезапно умирает, армия распадается, часть наследует Станнис. Тирион и Мизинец заключают союз с Тиррелами, и, в итоге, выигрывают войну мечами Простора. А что делает Тайвин? Просто ездит рядом с умным видом, но в нужный момент делает вид, что это он главный и за все отвечал. В конце проводит абсолютно не нужную, но очень жестокую и позорную Красную свадьбу.

По сути все что делает Тайвин для своего успеха - это малополезные действия, и очень полезный вид, что усилия других людей - это полностью его заслуга.