Фигуры Тайвин Ланнистер II

[Lons/Пятро]

Если взять шкалу от 1 до 10, где 1 - достойный поступок, а 10 - абсолютная мерзость, то поступки Джейме и Деймона получат семёрку, а поступок Тайвина десятку.

Хм, на мой взгляд странно, но ладно. Каждый по своему оценивает те или иные поступки. Спасибо большое за ответ.

 

[Lorrena]

Допустим, ценой изгнания. Или ценой превращения в шута, настоящего, в колпаке с погремушками.

Это вы серьезно про Тайвина?
Тайвин своего сына сделает шутом?
Чтоб такое предположить, надо совершенно в характере персонажа не разбираться, примерно то же самое, как обвинять Неда что он тайком от жены шастает по борделям и завел 16 бастардов

Или еще какой-нибудь. Власти главы Дома хватило бы на что угодно. Разве что продать его в рабство отец, в отличие от римского домовладыки, не мог бы - но лишь потому, что само рабство в Семи Королевствах под запретом.

Ага.
А еще женить насильно совершеннолетнего не мог, в Ночной дозор сплавить не мог, и всякое другое, по мелочи.
На самом деле лишь экономическая власть главы клана относительно безусловно (относительно - потому что официально лорд не может сам назначать себе наследника, этот порядок определен традицией).
Кому-то угроза отлучения от кормушки кажется "безусловной властью", как Тириону, а кто-то, как Бринден Талли, не собирается делать то, чего он по каким-то своим причинам не желает, даже если ему из родного дома дали пинка под зад.
И не надо подменять понятия и выдавать теплое за мягкое.

 

[Zyrianin]

Тайвин своего сына сделает шутом?
Чтоб такое предположить, надо совершенно в характере персонажа не разбираться

Т.е. должность Главного по какашкам - это совсем-пресовсем другое дело было, да? ничего даже похожего? Или когда какую-никакую, но жену какого-никакого, но наследника (Джейме был уже гвардейцем) насиловала вся казарма - это не позор, а вот шут - очевидный каждому, кроме дурака Зырянина, стыд и срам, на который Тайвин ни в жисть не пошел бы?

А еще женить насильно совершеннолетнего не мог, в Ночной дозор сплавить не мог

И то мог, и другое. "Женись, не то из дому выгоню" - это и есть женитьба насильно. И вряд ли все благородные братья Дозора - преступники или романтики. Сэм отправлен на Стену именно насильно.

У лорда есть право "тюрьмы и петли". Нигде не сказано, что королевское правосудие как-то ограничивает это право. Нигде не сказано, что оно не распространяется на родню.

Кому-то угроза отлучения от кормушки кажется "безусловной властью", как Тириону, а кто-то, как Бринден Талли, не собирается делать то, чего он по каким-то своим причинам не желает, даже если ему из родного дома дали пинка под зад.

Бринден Талли - воин. Тирион Ланнистер - карлик. Надо объяснять разницу, в обществе аристократов, т.е. потомственных воинов?

 

[Lorrena]

Т.е. должность Главного по какашкам - это совсем-пресовсем другое дело было, да?

Если для вас шут в колокольчиках в столице и главный над канализацией в родном замке одно и то же - мне сказать нечего.
Тот случай, когда если нужно объяснять, ничего не нужно объяснять.

Бринден Талли - воин. Тирион Ланнистер - карлик. Надо объяснять разницу, в обществе аристократов, т.е. потомственных воинов?

Т.е., вы считаете, что Тирион сам по себе, без помощи папы Тайвина никому нафиг не нужен и ни на что не способен, раз он не воин по очевидным и объективным причинам? Вы хейтер Тириона?
Хотя у нас в саге есть примеры разных не-воинов и без поддержки семьи, добившихся высокого места под солнцем. Было бы желание.

И то мог, и другое. "Женись, не то из дому выгоню" - это и есть женитьба насильно. И вряд ли все благородные братья Дозора - преступники или романтики. Сэм отправлен на Стену именно насильно.

Нет, это шантаж.
В случае Сэма - тот же родимый шантаж, причем незаконный.
Официально отправить сына в Дозор, потому что он ему не нравится, Рендилл как раз прав не имел.

 

[Zyrianin]

Если для вас шут в колокольчиках в столице и главный над канализацией в родном замке одно и то же - мне сказать нечего.

Для меня не одно и то же. Но я не аристократ. Если Вы правда думаете, что управление канализацией было поручено Тириону не для унижения, но в видах трудового воспитания, то это как раз и есть тот самый

случай, когда если нужно объяснять, ничего не нужно объяснять.

Ни о столице, ни о родном замке я не говорил ни слова. Как и лорд Тайвин не сказал ни слова, наблюдая шоу карликов, подсказанное королёнку Мизинцем. Хмурился, но молчал. На издевательства Джоффри над Тирионом-"виночерпием" тоже смотрел молча. То-есть ничего такого уж очевидно-несовместимого с фамильной честью, наверное, не усмотрел. Ну, издевка. Ну, неприятно. Командовать золотарями тоже не ахти какая честь для потомка королей.

Т.е., вы считаете, что Тирион сам по себе, без помощи папы Тайвина никому нафиг не нужен и ни на что не способен, раз он не воин по очевидным и объективным причинам?

Еще раз: он карлик. Выживать без средств к существованию и поддержки Дома ему гораздо труднее, чем обычному простолюдину. Выживет Тирион или нет, "считать" не требуется, это можно прочесть: он выжил. Но угрожать необходимостью такого выживания т.е. изгнанием - как раз и означает "заставлять".

Нет, это шантаж.
В случае Сэма - тот же родимый шантаж, причем незаконный.
Официально отправить сына в Дозор, потому что он ему не нравится, Рендилл как раз прав не имел.

Ни слова в книгах об этом не нашел. Плохо искал?

 

[Lorrena]

Для меня не одно и то же. Но я не аристократ. Если Вы правда думаете, что управление канализацией было поручено Тириону не для унижения, но в видах трудового воспитания, то это как раз и есть тот самый

Вы правда думаете, что Тайвин настолько примитивен, что руководствуется единственным сомнительным мотивом (поунижать Тириона) поручая ему замковую канализацию?

Как и лорд Тайвин не сказал ни слова, наблюдая шоу карликов, подсказанное королёнку Мизинцем. Хмурился, но молчал.

А что, по-вашему, Тайвин должен был сделать? Топнуть ногой, выгнать карликов - показать всем, что его это задело. Ваши предложения?
И меня бесконечно умиляют ваше уничижительное "короленок" относительно Джоффри, не, вы вольны обесценивать его статус сколько вам угодно, а для всего Вестероса, который еще не взбунтовался, он король, пусть глупый, жестокий и вздорный. И Тайвин прекрасно понимает это.

На издевательства Джоффри над Тирионом-"виночерпием" тоже смотрел молча.

Опять же, жду ваших предложений - что Тайвину следовало сделать вместо наблюдения, как его идиот-внук-король позорит его идиота-сына?
Идиот-сын ранее привселюдно короля лупил по лицу, теперь идиот-внук на нем отыгрывается, а стыдно за это всем присутствующим, за то, что разборки внутрисемейные вынесены вовне.
Помнится, когда Кейтелин Старк похитила Тириона, никто из Ланнистеров не молчал.

Еще раз: он карлик. Выживать без средств к существованию и поддержки Дома ему гораздо труднее, чем обычному простолюдину.

Не смешите. "Обычный простолюдин" умеет только грубый физический труд, повезло, если владеет ремеслом (хотя тогда он уже не совсем обычный), а Тирион, благодаря рождению в семье высших аристократов, образован, начитан и имел возможность развить свой ум. Так что выжить ему куда проще, чем "обычному простолюдину", надо лишь найти, кому пойти служить своим умом.

Выживет Тирион или нет, "считать" не требуется, это можно прочесть: он выжил.

И к чему тогда это нагнетание трагедии - ах, он карлик, ах, помрет без папиных денег? Сами пишите - не помер, устроился в жизни, еще и другим помогает. Возвращаясь к тому, с чего начали - значит, и отказавшись от брака с Сансой никакая угроза голодной смерти или шутовской колпак с колокольчиками над Тирионом бы не нависли. Просто папа положил ну очень вкусную морковку.

Но угрожать необходимостью такого выживания т.е. изгнанием - как раз и означает "заставлять".

До сих пор в жизни все так и происходит: родители заставляют, дети слушаются. Или не слушаются. Вот и Тирион мог не послушаться, однако решил, что оно того не стоит.

Ни слова в книгах об этом не нашел. Плохо искал?

Видимо. Рендилл прямым текстом сыну говорит, что тот не дал ему повода лишить его наследства

 

[Zyrianin]

Вы правда думаете, что Тайвин настолько примитивен, что руководствуется единственным сомнительным мотивом (поунижать Тириона) поручая ему замковую канализацию?

Я и не думаю так, и не писал этого. (Если не согласны - процитируйте, где у меня есть слова "единственный", "только" и т.д.)

А что, по-вашему, Тайвин должен был сделать?

Понятия не имею. Даже не интересуюсь. Написал об этом по вполне конкретному поводу: эти эпизоды, как и "Боброутесоводоканал", показывали, что никакого такого уж "ужосужосужос" в гипотезе о ссылке Тириона на родной Утес в шутовском колпаке (например) - нет.

Опять же, жду ваших предложений

То же самое.

Тирион, благодаря рождению в семье высших аристократов, образован, начитан и имел возможность развить свой ум. Так что выжить ему куда проще, чем "обычному простолюдину", надо лишь найти, кому пойти служить своим умом.

Ну да, всего-то навсего. Это ведь только за должности землекопов, каменщиков и воинов-наемников жуткая конкуренция. А на привилегированный пост приказчика, бухгалтера, переводчика и т.д. - еще поди-ка поищи! Бедные купцы с банкирами так и носятся по улицам, день и ночь отыскивая грамотных.
Я не говорю, что Тирион не справился бы. Говорю (уже не в первый раз) другое: справиться было бы трудно. Нет нужных связей и рекомендаций. Есть предубеждение к уроду.

Сами пишите - не помер, устроился в жизни, еще и другим помогает. Возвращаясь к тому, с чего начали - значит, и отказавшись от брака с Сансой никакая угроза голодной смерти или шутовской колпак с колокольчиками над Тирионом бы не нависли.

Не помер, устроился, помогает - УЖЕ под вполне реальной и постоянной угрозой голодной (и всякой-разной) смерти, УЖЕ в шутовском колпаке. Т.е. Вы в очередной раз приводите контрпримеры против себя же - не замечая этого.

До сих пор в жизни все так и происходит: родители заставляют, дети слушаются. Или не слушаются. Вот и Тирион мог не послушаться, однако решил, что оно того не стоит.

Да, так оно и есть. Нормальная родительская воспитательная процедура: дружит мальчик не с той девочкой, не из той семьи - обозвать ее шлюхой да оттрахать толпой. Все же так делают. Ну, или в горячую точку (похолоднее) отправить. У современного папы ровно те же родительские права, что и у Тайвина с Рендиллом, "это все знают".

Рендилл прямым текстом сыну говорит, что тот не дал ему повода лишить его наследства

Потому что для этого пришлось бы объявить его бастардом. Наследование в дворянских Домах Вестероса идет по прямой нисходящей мужской линии, это НЕ то индивидуальное наследование, которое сложилось в совсем других (земных, европейских)
условиях. Нельзя "лишить наследства" старшего сына, если он твой сын. Но заставить его принять обет, не позволяющий наследовать - можно, и лорд Тарли ровно это и сделал. Какой закон, по-Вашему, был им нарушен?

 

[Тайрон]

Вы правда думаете, что Тайвин настолько примитивен, что руководствуется единственным сомнительным мотивом (поунижать Тириона) поручая ему замковую канализацию?

А главное ведь, Тайвин Тириона туда нырять не заставлял, карлик должен был пинать слуг, дабы не ленились и в чистоте хозяйство держали.

А что, по-вашему, Тайвин должен был сделать? Топнуть ногой, выгнать карликов - показать всем, что его это задело. Ваши предложения?

Вот именно. Тайвин никогда на людях не кричал не топал ногами мол "западных людей обижают". Это Тирион у нас горазд устраивать представления, а папке его постоянно спасай, ага. Вот Вам и истинный сын Тайвина...

 

[Lorrena]

Я и не думаю так, и не писал этого. (Если не согласны - процитируйте, где у меня есть слова "единственный", "только" и т.д.)

К чему тогда было написано:

Если Вы правда думаете, что управление канализацией было поручено Тириону не для унижения, но в видах трудового воспитания, то это как раз и есть тот самый

Все-таки не исключительно "ради унижения" Тириону было поручено управление канализацией? А к чему тогда пассаж выше?

Понятия не имею. Даже не интересуюсь. Написал об этом по вполне конкретному поводу: эти эпизоды, как и "Боброутесоводоканал", показывали, что никакого такого уж "ужосужосужос" в гипотезе о ссылке Тириона на родной Утес в шутовском колпаке (например) - нет.

То есть что Тайвину в этой скользкой ситуации делать, вы не знаете, но Тайвин по-любому не прав, потому что вам не нравится? Люблю такое ))))
Гипотеза о ссылке Тирион в "шутовском колпаке" имеет под собой примерно такие же основания, как Джон Сноу, решивший, что он трансгендер и сделавший себе операцию по перемене пола.

Ну да, всего-то навсего. Это ведь только за должности землекопов, каменщиков и воинов-наемников жуткая конкуренция. А на привилегированный пост приказчика, бухгалтера, переводчика и т.д. - еще поди-ка поищи! Бедные купцы с банкирами так и носятся по улицам, день и ночь отыскивая грамотных.

Землекопы и каменщики работают за кусок хлеба. Грамотных - мало. Начитанных - еще меньше. Тирион умен и эрудирован, это - редкий товар. Не пропал бы.

Я не говорю, что Тирион не справился бы. Говорю (уже не в первый раз) другое: справиться было бы трудно. Нет нужных связей и рекомендаций. Есть предубеждение к уроду.

Конечно. Пришлось бы работать, заводить связи, учиться разговаривать с людьми не свысока, не потрясая папиным кошельком и не раздавая им оплеух.
Тяжелый, но крайне полезный для Тириона опыт.

Не помер, устроился, помогает - УЖЕ под вполне реальной и постоянной угрозой голодной (и всякой-разной) смерти, УЖЕ в шутовском колпаке.

В "колпаке" Тирион оказался не из-за Тайвина, и даже не из-за Вариса, а исключительно из-за неспособности проехать мимо борделя. Ему приличное место нашли.

Да, так оно и есть. Нормальная родительская воспитательная процедура: дружит мальчик не с той девочкой, не из той семьи - обозвать ее шлюхой да оттрахать толпой. Все же так делают. Ну, или в горячую точку (похолоднее) отправить. У современного папы ровно те же родительские права, что и у Тайвина с Рендиллом, "это все знают".

Про одинаковые права, сир, вы сами только что выдумали, так что обратите свой сарказм в свою сторону, я тут ни при чем

Какой закон, по-Вашему, был им нарушен?

Угроза убийства это, по-вашему, нормально? Особенно в Вестеросе, где проклят тот, кто прольет родную кровь?

 

[Zyrianin]

А главное ведь, Тайвин Тириона туда нырять не заставлял, карлик должен был пинать слуг, дабы не ленились и в чистоте хозяйство держали.

"Ляля, держитесь за стул крепче, а то упадете. Ваш Евгений Евгеньевич заведует городской помойкой!" ("Следствие ведут ЗнаТоКи.") Заметьте: заведует. Не роется в мусоре, приезжает и уезжает на "Волге".

Ну а чего такого уж страшного в должности шута? В дерьмо нырять вообще не нужно, даже время от времени, для проверок и понуканий. Хорошая одежда (и оригинальная, ни у кого больше такой нет). А уж какой простор для остроумия!..

а папке его постоянно спасай, ага

Бедный папка. Запыхался, поди, спасаючи.

 

[Тайрон]

Мде, приравнять девицу-простолюдинку к дворянскому сыну а главное обозначит их как равных - дело немыслимое во времена аристократического строя. Тут я думаю даже Эддард Старк бы принял меры, не только лорд Тайвин такой особенный.

 

[Zyrianin]

Все-таки не исключительно "ради унижения" Тириону было поручено управление канализацией? А к чему тогда пассаж выше?

К тому, что - и для унижения тоже (а пожалуй что и в 1-ю очередь). Что делает сюжет "Тирион - шут", как минимум, возможным.

Тайвин по-любому не прав

Еще раз. Тайвин не препятствовал публичным издевательством над нелюбимым сыном. Что, опять-таки, делает сюжет "Тирион - шут", как минимум, возможным.

Гипотеза о ссылке Тирион в "шутовском колпаке" имеет под собой примерно такие же основания, как Джон Сноу, решивший, что он трансгендер и сделавший себе операцию по перемене пола.

Во всяком случае, Вы это утверждение не обосновали. А те обоснования, которые привел я - то ли не поняли, то ли сделали вид, что не поняли.

Землекопы и каменщики работают за кусок хлеба. Грамотных - мало. Начитанных - еще меньше. Тирион умен и эрудирован, это - редкий товар. Не пропал бы.

Еще раз: он НЕ пропал. Но сильно ли помогли ему выжить грамотность, начитанность, эрудиция?

Пришлось бы работать, заводить связи, учиться разговаривать с людьми не свысока, не потрясая папиным кошельком и не раздавая им оплеух.
Тяжелый, но крайне полезный для Тириона опыт.

Мы явно говорим о разных Тирионах. "Мой" всё это прекрасно умеет. ЭКТН.

В "колпаке" Тирион оказался не из-за Тайвина, и даже не из-за Вариса, а исключительно из-за неспособности проехать мимо борделя. Ему приличное место нашли.

Уж во всяком случае НЕ "исключительно". Более существенной причиной стала его карликовость. Которая никуда бы не делась, даже объезжай он все бордели за два квартала.

Про одинаковые права, сир, вы сами только что выдумали, так что обратите свой сарказм в свою сторону, я тут ни при чем

Вы тут при том, что заявили: родители всегда воспитывают детей, и Тайвин тут не исключение; дети могут и не слушаться.
Раз Вы согласны, что родительские права Тайвина были посущественнее нынешних, то и не слушаться его несколько сложнее, чем в наше время.

Угроза убийства это, по-вашему, нормально? Особенно в Вестеросе, где проклят тот, кто прольет родную кровь?

Само по себе убийство - вещь довольно обыкновенная, а об угрозах и говорить смешно. Родная кровь - оно пожалуй... но лорд Рендилл не кажется очень уж религиозным, а право казнить у него точно есть.

 

[Lorrena]

Нет. Просто он поверил, что преодолел антипатию отца. Который вёл себя с сыном не честнее шлюхи Шаи.

Эмм. Однако. Сильное сравнение. И в чем же аналогичная шаиной нечестность Тайвина проявлялась?

К тому, что - и для унижения тоже (а пожалуй что и в 1-ю очередь).

Это вы так полагаете по неизвестным причинам. А Тайвин, в первую очередь - целесообразен, и он не будет никого унижать ради того, чтоб унизить.

Что делает сюжет "Тирион - шут", как минимум, возможным.
Еще раз. Тайвин не препятствовал публичным издевательством над нелюбимым сыном. Что, опять-таки, делает сюжет "Тирион - шут", как минимум, возможным.

Ваша логика от меня ускользает. Тайвин не влезал в свары между сыном и внуком до тех пор, пока совсем горячо не становилось, значит, сам собирался на Тириона надеть колпак с бубенчиками. Эмм, что?
Болезненно гордый феодал Тайвин Ланнистер самолично отправит своего сына в шуты, чтоб над ним потешались?
Это какой-то очень особенный Тайвин. Мартин о таком не писал.

Вы тут при том, что заявили: родители всегда воспитывают детей, и Тайвин тут не исключение; дети могут и не слушаться.
Раз Вы согласны, что родительские права Тайвина были посущественнее нынешних, то и не слушаться его несколько сложнее, чем в наше время.

Да, родители до сих пор воспитывают детей, и это ровно всё, что я заявила, дальнейшее - исключительно ваши вольные фантазии.
Вообще интересная у вас манера вести дискуссию - вместо того, чтоб опровергать позицию, вы стараетесь доказать, что ваш оппонент - идиот. Не надо так. К тому же это бессмысленное занятие, вряд ли на подфоруме, посвященному обсуждению вымышленных персонажей из толстенных книг без картинок станут зависать слабоинтеллектуальные Шаи.

Само по себе убийство - вещь довольно обыкновенная, а об угрозах и говорить смешно. Родная кровь - оно пожалуй... но лорд Рендилл не кажется очень уж религиозным, а право казнить у него точно есть.

Однако Рендилл не казнью своего сына пугает, и словами по воздуху утверждает, что законного повода лишить Сэма наследства у него нет - тот не совершал бесчестных поступков, преступлений, не женился на найденных в лесу крестьянках, а то, что он жирный трус и не нравится папе - не причина.

— Теперь ты почти взрослый человек и мой наследник, — сказал лорд Рендилл Тарли своему старшему сыну, пластая тушу длинным ножом. — Ты не предоставил мне повода отказаться от тебя, но я не позволю тебе унаследовать землю и титул, которые должны отойти к Дикону. Губитель сердец должен принадлежать человеку достаточно сильному, чтобы поднять его, а ты недостоин даже прикоснуться к рукояти этого меча. Поэтому я решил, что сегодня ты объявишь о своем желании облачиться в черную одежду. Ты откажешься от всего в пользу своего брата и отправишься на север прежде, чем завечереет. Если ты не сделаешь этого, утром мы отправимся нa охоту, и где-нибудь в этих лесах твоя лошадь споткнется, а ты вылетишь из седла и умрешь… так я скажу твоей матери. У нее женское сердце; в нем хватает доброты и для тебя, я не хочу причинять ей боль. Пожалуйста, не думай, что тебе удастся не покориться мне. Ничто не доставит мне большего удовольствия, чем заколоть такую свинью, каковой ты являешься. — Руки отца уже обагрились до локтя, и он отложил нож в сторону. — Итак, выбирай. Ночной Дозор… — Он запустил руку внутрь туши, вырвал сердце и сжал его в кулаке, выдавливая кровь. — Или это.

Поэтому Рендилл запугивает Сэма и манипулирует им, ведь нет в Вестеросе законов, по которым толстых мальчиков можно лишать наследства по желанию их отцов.

 

[Zyrianin]

И в чем же аналогичная шаиной нечестность Тайвина проявлялась?

В том, что оба имитировали возникшую симпатию: шлюха - любовную, грандлорд - интеллектуальную и политическую. Карлик оба раза поверил, что наконец-то оценен по достоинству.

Тайвин, в первую очередь - целесообразен, и он не будет никого унижать ради того, чтоб унизить.

Я этого не говорил. Очевидно, он, в отличие от Джейме, сразу понял, с каким расчетом его наследнику оказана королевская честь. И стал делать всё, от него зависящее, чтобы карлик и думать не смел об Утёсе.

Ваша логика от меня ускользает.

Я заметил. Над сыном Тайвина УЖЕ потешаются, и он этому НЕ препятствует. Это не доказывает его "желания" сделать сына шутом (я и не говорил, будто доказывает). Но это опровергает Ваше утверждение, будто шутовство Тириона - для Тайвина вещь совершенно невозможная и немыслимая. "Надо совсем не понимать Тайвина, чтобы такое писать" - так Вы вроде бы сказали? Так вот именно Вы его и не понимаете. Тирион ему мерзок. Хотя он умеет это скрыть, когда считает нужным. Даже симпатию изобразил так умело (нисколько не переиграв), что умный и чуткий Тирион в нее поверил. (Конечно, хотелось поверить: почти так же сильно, как в любовь Шаи.) Именно о таком Тайвине и о таком его отношении к такому Тириону написал такой Мартин. А о заботливом папе, который воспитывает упрямого инфантила в надежде вырастить из него умного и ответственного человека, он не писал. Если бы старший не считал младшего умным и ответственным, не послал бы править в столицу, где решалась судьба их Дома. А он послал. И сын оправдал расчет отца, сполна проявив и ум, и ответственность. Но - как был ему мерзок, так и остался. Это канон. Так написано.

Однако Рендилл не казнью своего сына пугает, и словами по воздуху утверждает, что законного повода лишить Сэма наследства у него нет - тот не совершал бесчестных поступков, преступлений, не женился на найденных в лесу крестьянках, а то, что он жирный трус и не нравится папе - не причина.

И сразу после этого цитируется текст книги, в котором НЕТ ни слова ни о бесчестии, ни о преступлениях, ни о женитьбе на крестьянках. Вы в очередной раз приводите аргумент, работающий против Вас - не понимая этого.

Закончу, пожалуй, и эту ветку. Ничего нового Вы сказать явно не расположены.

 

[Киприана]

В том, что оба имитировали возникшую симпатию: шдюха - любовную, грандлорд - интеллектуальную и политическую. Карлик оба раза поверил, что наконец-то оценен по достоинству.

Во что Тирион поверил? Папа клялся ему в любви и называл политическим гигантом?

И стал делать всё, от него зависящее, чтобы карлик и думать не смел об Утёсе.

Например - что? Нашел ему в жены вместо крестьянки дочь грандлорда?

Над сыном Тайвина УЖЕ потешаются, и он этому НЕ препятствует.

И это лишнее доказательство того, что этот сын негоден для правления Кастерли, раз сам свои проблемы решить не в состоянии. Из могилы то папа за него заступаться точно не сможет.

 

[Zyrianin]

Во что Тирион поверил? Папа клялся ему в любви и называл политическим гигантом?

Папа послал его править миллионным городом (а формально - и всей страной). Впервые в жизни поговорив с ним как с равным. Т.е. продемонстрировал, что "нелюбовь" вроде как закончилась, и дал именно гигантскую политическую власть (которую, конечно, ещё только предстояло сделать таковой).

Нашел ему в жены вместо крестьянки дочь грандлорда?

О дочери грандлорда было сказано прямо: "об Утёсе и думать забудь - но вот тебе Винтерфелл". Каким образом она опровергает моё утверждение, на которое Вы отвечаете - непонятно.

И это лишнее доказательство того, что этот сын негоден для правления Кастерли, раз сам свои проблемы решить не в состоянии. Из могилы то папа за него заступаться точно не сможет.

О, уверяю Вас: этот сын - решать свои проблемы вполне в состоянии. Папа намного ближе к могиле, чем полагает - и помешать сыну вступить в правление Кастерли уж точно не сможет.

 

[Киприана]

Папа послал его править миллионным городом (а формально - и всей страной). Впервые в жизни поговорив с ним как с равным. Т.е. продемонстрировал, что "нелюбовь" вроде как закончилась, и дал именно гигантскую политическую власть (которую, конечно, ещё только предстояло сделать таковой).

Ну и в чём тут ложь? Папа же, при подведении итогов, признал, что Тирион действовал по максимуму своих возможностей и его работа заслуживает вознаграждения.

Впервые в жизни поговорив с ним как с равным

Даже если предположить, что это так, то Тирион на этот акт доверия ответил "фигой в кармане" - велел Шае собираться в столицу.

О дочери грандлорда было сказано прямо: "об Утёсе и думать забудь - но вот тебе Винтерфелл". Каким образом она опровергает моё утверждение, на которое Вы отвечаете - непонятно.

Т.е. брак с бродяжкой для Тириона был бы выгоднее при предъявлении своих прав на Кастерли?

О, уверяю Вас: этот сын - решать свои проблемы вполне в состоянии. Папа намного ближе к могиле, чем полагает - и помешать сыну вступить в правление Кастерли уж точно не сможет.

Этот сын до сих пор умеет решать свои проблемы лишь обещанием раздать не принадлежащее ему имущество.

 

[Zyrianin]

Ну и в чём тут ложь? Папа же по итогам признал, что Тирион действовал по максимуму своих возможностей и его работа заслуживает вознаграждения.

И одновременно продемонстрировал, что на его отношение к Тириону это никак не повлияло. Ложь была именно в том, чтобы показать: отношение УЖЕ изменилось, Тирион больше НЕ презренный карлик, а - правая рука, достойный преемник.

Даже если предположить, что это так, то Тирион на этот акт доверия ответил "фигой в кармане" - велел Шае собираться в столицу.

От другой, пожалуй, избавился бы. Но не от этой. Ей удалось убедить его, что красивая женщина увидела в нём наконец-то не просто клиента, и не экзотического уродца, а мужчину. Каким он себя чувствовал с Тишей.

Т.е. брак с бродяжкой для Тириона был бы выгоднее при предъявлении своих прав на Кастерли?

Понятнее не стало. Тирион просто наследник, а бродяжка - уже не бродяжка, а леди, если она жена лорда. Тирион наследник Тайвина и Дома Ланнистеров с момента принятия старшим братом присяги, и никакие браки ничего тут не меняют. Тайвин не собирается с этим считаться, и никакие браки опять-таки ничего тут не меняют.

Этот сын до сих пор умеет решать свои проблемы лишь обещанием раздать не принадлежащее ему имущество.

Решение проблем обещаниями чужого имущества предоставляется читателю, считающему такое решение совершенно простым и лёгким делом, в качестве самостоятельного упражнения.

 

[Lorrena]

Решение проблем обещаниями чужого имущества предоставляется читателю, считающему такое решение совершенно простым и лёгким делом, в качестве самостоятельного упражнения.

Читатель полагает себя политическим гигантом, пригодным для правления Кастерли Рок и всем Вестеросом? Иначе ваше сравнение неуместно.

И сразу после этого цитируется текст книги, в котором НЕТ ни слова ни о бесчестии, ни о преступлениях, ни о женитьбе на крестьянках. Вы в очередной раз приводите аргумент, работающий против Вас - не понимая этого.

Вы, видимо, забыли, о чем вообще спор. Ну и ладно, считайте, что вы меня победили и я сломалась под градом аргументов (вида "вы не понимаете о чем цитата"), все равно это уже вчера было скучным.

 

[Zyrianin]

Читатель полагает себя политическим гигантом, пригодным для правления Кастерли Рок и всем Вестеросом? Иначе ваше сравнение неуместно.

Понятия не имею, кем себя полагает читатель, которому "решать свои проблемы лишь обещанием раздать не принадлежащее ему имущество" - это "фу, подумаешь!" Это вообще-то не ко мне вопрос, кем кто-то себя считает. Я лишь посоветовал сделать это "фу, подумаешь" какое плёвое дело - самостоятельно. Потому что лично мне переговоры Тириона ни с горцами, ни с Пламмом плёвым делом совсем не кажутся. Хотя бы потому, что ни те, ни другой не похожи на людей, легко ведущихся на пустые обещания. Если такому человеку что-то обещаешь, необходимо убедить, что обещание НЕ пусто. Вряд ли это получится у того, кто вообще не понял, о чем речь.