Теории «Южные амбиции» (теория)

[Lyam]

я не смог найти никакой информации о внешности Артура

А её, кажется, и нет) Предполагают, что глаза светлые, потому что у Эшары и Эдрика такие (и вообще почти у всех Дейнов они фиолетовые, вроде ).

 

[Bestolochina]

George ↑, Да, я говорил только о внешности Артура, поскольку у Манса и Рейгара явное несовпадение внешности, возраста и т.д.

 

[George]

George ↑, Да, я говорил только о внешности Артура, поскольку у Манса и Рейгара явное несовпадение внешности, возраста и т.д.

Тут была тема того что Рей это Манс а Арти это Куорен, что есть бред -бредовые теорий имеют права на жизнь, но не тогда когда противоречит явным фактам, такому как лиловый(фиолетовый) глаза Рейгара и Артура
У Дейнов тоже фиолетовые глаза

 

[Bestolochina]

George ↑, Я понял, что у вас нет данных о внешности и цвете глаз Артура Дейна. Жаль.

 

[George]

Я понял, что у вас нет данных о внешности и цвете глаз Артура Дейна. Жаль

У Дейнов фиолетовые глаза это факт книги. Эдрик,Ашара,Герольд вы слишали о таких персонажей ? вот у них у всех фиолетовые глаза. Вы читали что говорил Мартин о их глазах ?

 

[Bestolochina]

Если Рикард, Аррен и Хостер действительно готовили Роберта в короли, что бы мы имели в итоге: Север, Долина, Речные и Штормовые земли против Дорна, Земель короны и Запада? Тайвин бы поддержал Рейгара, а Простор?

Нам бы ещё знать, процедуру голосования на Великом Совете. Мир даёт нам обрывки информации о том, как проходило голосование на Первом Великом Совете -

and though the maesters who counted the results never gave numbers, it was rumored that the Great Council had voted twenty to one in favor of Prince Viserys

также упоминается что за Лейнора Велариона отдали голоса как минимум 6 глав известных домов (Корлис Веларион, Боремунд Баратеон, Эллард Старк, Лорд Блэквуд, Лорд Бар Эммон, Лорд Селтигар), их примеру наверняка последовали многие их вассалы, другие менее известные дома, но в силу каких то причин или ради экономии места они не упомянуты. Не упомянуто также, равноценны ли голоса различных домов при подсчёте результата. Полагаю что равноценны, так как иначе все присутствующие лорды и за год не смогли бы договориться кто сколькими голосами распоряжается. Кроме того великие дома и без того обладают достаточным влиянием на своих вассалов, чтобы убедить их голосовать за "нужного" кандидата. Соотношение 1 к 20 и минимум 6 голосов за проигравшего кандидата дают нам минимальную планку числа голосовавших - 126 голосов. На основании этого я предполагаю, что в голосовании имели право принять участие все благородные дома Вестероса, а не только великие и древнейшие.

В английской википедии есть список благородных домов Вестероса, когда либо упоминавшихся в саге, с вычетом Дорна и исчезнувших получается 376 (я взял цифры по состоянию на 281 год). Если мы доверяем мейстерам, то при соотношении голосов двадцать к одному это даёт нам 18 голосов за Лейнора и 358 голосов за Визериса. Странно, что влияние великих домов на своих вассалов оказалось невелико - из 36 вассалов Баратеона и 52 вассалов Старка только 13 проголосовало также как их сюзерены.

Данных по второму Великому Совету в Мире совсем мало, а по третьему я нашёл это -

In 233 AC, hundred of lords great and small assembled in King’s Landing.

почему только сотня - непонятно. Возможно, что разрешили голосовать «по доверенности». Это сократило бы издержки малых домов из дальних концов Вестероса и позволило бы великим домам иметь больше влияния на итог голосования, но об этом чуть позже.

Прежде чем продолжить, я хочу затронуть три важных процедурных вопроса -

1. Каким большинством избирается победитель (абсолютным/простым/относительным)?
2. Во сколько туров проводится голосование?
3. Возможно ли голосование «по доверенности»?

Я считаю, что по этим вопросам ответ в саге есть. Мы имеем очень подробно описанные выборы Лорда-Командующего Ночного Дозора.

1. Победитель избирается абсолютным большинством (50% избирателей+1 голос)
2. Второго тура нет, а если победитель не выявлен, то голосуют, пока кто то не наберёт абсолютное большинство голосов.
3. Голосование «по доверенности» разрешено.

Если процедура голосования в Великом Совете именно такая, то заговорщикам не удастся использовать раскол между Эйрисом и Рейгаром - им всё равно нужно набрать 50%+1 голос за Роберта. Получается Рейгар был им нужен только для созыва совета - сами они не могут его созвать.

Теперь можно попробовать экстраполировать всё это на возможный Великий Совет в Харренхолле в 281 году.

Благородные дома Вестероса по состоянию на 281 год:

Всего - 396, из них
Королевские земли - 45
Дорн - 20
Железные острова - 32
Север - 53 (включены 7 горных кланов, 4 клана волчьего леса, 8 домов Перешейка)
Простор - 70
Речные земли - 43
Штормовые земли - 37
Долина Аррен - 35
Западные земли - 48
Дома с неизвестным местоположением - 13
(Я мог ошибиться в цифрах, но ненамного)

Северному альянсу нужно набрать 199 голосов.
Как они рассчитывали это сделать, я не знаю.

 

[Hannah Karstark]

Нам бы ещё знать, процедуру голосования на Великом Совете. Мир даёт нам обрывки информации о том, как проходило голосование на Первом Великом Совете - также упоминается что за Лейнора Велариона отдали голоса как минимум 6 глав известных домов (Корлис Веларион, Боремунд Баратеон, Эллард Старк, Лорд Блэквуд, Лорд Бар Эммон, Лорд Селтигар), их примеру наверняка последовали многие их вассалы, другие менее известные дома, но в силу каких то причин или ради экономии места они не упомянуты. Не упомянуто также, равноценны ли голоса различных домов при подсчёте результата. Полагаю что равноценны, так как иначе все присутствующие лорды и за год не смогли бы договориться кто сколькими голосами распоряжается. Кроме того великие дома и без того обладают достаточным влиянием на своих вассалов, чтобы убедить их голосовать за "нужного" кандидата. Соотношение 1 к 20 и минимум 6 голосов за проигравшего кандидата дают нам минимальную планку числа голосовавших - 126 голосов. На основании этого я предполагаю, что в голосовании имели право принять участие все благородные дома Вестероса, а не только великие и древнейшие.

В английской википедии есть список благородных домов Вестероса, когда либо упоминавшихся в саге, с вычетом Дорна и исчезнувших получается 376 (я взял цифры по состоянию на 281 год). Если мы доверяем мейстерам, то при соотношении голосов двадцать к одному это даёт нам 18 голосов за Лейнора и 358 голосов за Визериса. Странно, что влияние великих домов на своих вассалов оказалось невелико - из 36 вассалов Баратеона и 52 вассалов Старка только 13 проголосовало также как их сюзерены.

Данных по второму Великому Совету в Мире совсем мало, а по третьему я нашёл это - почему только сотня - непонятно. Возможно, что разрешили голосовать «по доверенности». Это сократило бы издержки малых домов из дальних концов Вестероса и позволило бы великим домам иметь больше влияния на итог голосования, но об этом чуть позже.

Прежде чем продолжить, я хочу затронуть три важных процедурных вопроса -

1. Каким большинством избирается победитель (абсолютным/простым/относительным)?
2. Во сколько туров проводится голосование?
3. Возможно ли голосование «по доверенности»?

Я считаю, что по этим вопросам ответ в саге есть. Мы имеем очень подробно описанные выборы Лорда-Командующего Ночного Дозора.

1. Победитель избирается абсолютным большинством (50% избирателей+1 голос)
2. Второго тура нет, а если победитель не выявлен, то голосуют, пока кто то не наберёт абсолютное большинство голосов.
3. Голосование «по доверенности» разрешено.

Если процедура голосования в Великом Совете именно такая, то заговорщикам не удастся использовать раскол между Эйрисом и Рейгаром - им всё равно нужно набрать 50%+1 голос за Роберта. Получается Рейгар был им нужен только для созыва совета - сами они не могут его созвать.

Теперь можно попробовать экстраполировать всё это на возможный Великий Совет в Харренхолле в 281 году.

Благородные дома Вестероса по состоянию на 281 год:

Всего - 396, из них
Королевские земли - 45
Дорн - 20
Железные острова - 32
Север - 53 (включены 7 горных кланов, 4 клана волчьего леса, 8 домов Перешейка)
Простор - 70
Речные земли - 43
Штормовые земли - 37
Долина Аррен - 35
Западные земли - 48
Дома с неизвестным местоположением - 13
(Я мог ошибиться в цифрах, но ненамного)

Северному альянсу нужно набрать 199 голосов.
Как они рассчитывали это сделать, я не знаю.

Речные земли, Север, Штормовые земли и Долина в сумме дают 168 голосов.
Нужен еще 31. Это либо железяне, которые не сильно дружат со Старками, Талли и Баратеонами, но и драконов недолюбливают, либо Простор, который вроде за Таргов. Да уж, ситуация так себе... Видимо, Рейгару нечего было бояться.

 

[Bestolochina]

Речные земли, Север, Штормовые земли и Долина в сумме дают 168 голосов.
Нужен еще 31. Это либо железяне, которые не сильно дружат со Старками, Талли и Баратеонами, но и драконов недолюбливают, либо Простор, который вроде за Таргов. Да уж, ситуация так себе... Видимо, Рейгару нечего было бояться.

С одной стороны у северного альянса был план сдружиться с Ланнистерами через брак Джейми и Лизы, и если бы это произошло, то совокупная мощь альянса позволила бы им диктовать условия даже Таргэриенам. Но с другой стороны, даже в этом случае, северные лорды не могли рассчитывать на возведение на престол Роберта, так как не все вассалы поддержали бы своих сюзеренов в голосовании - что очень красноречиво показано в голосовании на Первом Великом Совете (только 13 из 88 вассалов проголосовали также как их сюзерены). Даже во время Восстания Роберта некоторые вассалы поддержали Таргэриенов и открыто выступили против своих сюзеренов - Марк Графтон (Долина), Дарри (Речные земли), Фелл, Кафферен, Грандисон (Штормовые земли) и это только главные из них.

Исходя из вышеизложенного я полагаю, что план возвести Роберта на престол не был основным планом альянса, а стал таковым после начала восстания, от безысходности.

 

[assec]

Исходя из вышеизложенного я полагаю, что план возвести Роберта на престол не был основным планом альянса, а стал таковым после начала восстания, от безысходности.

Конечно, где ещё можно было найти столь достойную. кандидатуру на престол? Слепо-глухо-немой капитан дальнего плавания. Он не мешал лордам во главе с Арреном вершить политику, а Серсее рождать сыновей Джейме. Главное чтобы под рукой было бухло и бабы.

 

[George]

Они расчитывали на голоса Западников и тогда получаеться больше 200-от голосов. Если бы состаялся совет и Тайвин бы встал против Таргов все полсотни голосов Запада ушлы бы к Роберту Баратеону

 

[Hannah Karstark]

Они расчитывали на голоса Западников и тогда получаеться больше 200-от голосов. Если бы состаялся совет и Тайвин бы встал против Таргов все полсотни голосов Запада ушлы бы к Роберту Баратеону

Кстати, можно было предложить Эдмара для Серсеи. Или Станниса. Оба наследники грандлордств (в случае воцарения Роберта). Правда, пришлось бы долго ждать консумации. Аррен зато готов и холост.
Но при Рейгаре Тайвин мог бы править страной, пока молодой король занят пророчествами. А у Элии проблемы со здоровьем, так что мало ли... Плюс в перспективе можно через внуков породниться с детьми Рейгара.

 

[George]

Кстати, можно было предложить Эдмара для Серсеи. Или Станниса. Оба наследники грандлордств (в случае воцарения Роберта). Правда, пришлось бы долго ждать консумации. Аррен зато готов и холост.
Но при Рейгаре Тайвин мог бы править страной, пока молодой король занят пророчествами. А у Элии проблемы со здоровьем, так что мало ли... Плюс в перспективе можно через внуков породниться с детьми Рейгара.

Лизу Талли хотели сватать Джейме, об этом намекаеться в разговоре Давена и Джейме в Пире
Тайвина тогда не устрайвал Эйрис, Аррен и его команда явно это понимали, а на счет Рейгара он был женат,просто так кинуть Элию что бы жениться на другой по их мнению Рейгар явно не мог. Но вот конфуз Рейгар таки мог, правда там явное любовь+ пророчество, но
это было уже постфактум изначального заговора. Так что они имели доводы что бы привлечь к себе Тайвина. Пусть Рейгар созывает совет, но на совете выберут уже другого

 

[Bestolochina]

Кстати, можно было предложить Эдмара для Серсеи. Или Станниса.

Серсею Тайвин изначально готовил для Рейгара, и даже после отказа Эйриса на турнире в Ланниспорте и женитьбе Рейгара на Элии не отказался от этой мысли. Взял её с собой в столицу и держал там "наготове" так как знал про слабое здоровье Элии. Но та его разочаровала сперва родив Рейнис и второй раз, после турнира в Харренхолле находясь на Драконьем Камне, родив Рейгару наследника - Эйгона. Визерис же на 10 лет моложе Серсеи, что делает брак между ними невозможным (по крайней мере с точки зрения Эйриса). А окончательный крест на планах Тайвина породниться с Таргэриенами поставил Роберт на Трезубце.
Что касается Эдмура Талли - возможно какие то переговоры о его женитьбе велись, но он самый младший из детей Хостера Талли, на начало восстания ему было между 9 и 15 и если планы и были, то они не успели реализоваться.
По Станнису - на начало восстания ему 18 (Роберту 20) и будь Роберт старше, мудрее, расчётливее (как Джон Аррен), то возможно он смог бы женить Станниса к выгоде и укреплению альянса (как Джон Аррен хотел женить Роберта на Лианне).

 

[Hannah Karstark]

Бедный, бедный Станнис! И с браком-то его прокатили.
О Джейме и Лизе я помню. Но гипотетическая поддержка Талли - это маловато для человека с такими амбициями. К тому же у Хостера двое дочерей. Случись ему выбирать сторону в конфликте между Старками и Ланнистерами (а таковой вероятен, учитывая, что Рикард продвигает в королевы свою дочь в обход Серсеи), кто оказался бы в фаворе?
Пост десницы уже занят Арреном, так что логично было бы предлагать партии для Серсеи. Понятно, что ни один лорд не переплюнет короля, но перспектива передать внукам Риверран или Штормовой Предел - это весомый аргумент.
Впрочем, это лишь спекуляции на тему.

 

[Bestolochina]

Hannah Karstark ↑, У версии с выдвижением Роберта кандидатом от альянса есть, как мне кажется, существенный изъян - даже если Роберт набирает большинство голосов (что практически невозможно), неужели северные лорды полагали что Эйрис и Рейгар так запросто, без борьбы уступят им трон, а сами уедут в деревню выращивать капусту? Трон, который Таргэриены отстояли в стольких войнах от всех, кто только не покушался на него? Я не верю. А вы?

 

[Hannah Karstark]

Hannah Karstark ↑, У версии с выдвижением Роберта кандидатом от альянса есть, как мне кажется, существенный изъян - даже если Роберт набирает большинство голосов (что практически невозможно), неужели северные лорды полагали что Эйрис и Рейгар так запросто, без борьбы уступят им трон, а сами уедут в деревню выращивать капусту? Трон, который Таргэриены отстояли в стольких войнах от всех, кто только не покушался на него? Я не верю. А вы?

Честно говоря, сомневаюсь. Но у Таргариенов больше не было драконов. Да и с союзниками возникли проблемы. Почему бы не попытать счастья, если взыграли амбиции? Да, это провозглашение войны, но они могли победить (и победили, но уже при других обстоятельствах).
Но Вы, конечно, правы: все это маловероятно. А что делать? На безрыбье и рак рыба

 

[wedun]

Все изложенное ниже является моим мнение и может быть оспорено.
Берем за основу тот факт, что теория верна. Тогда связь Рейгара и Лианны перечеркивала весь союз. он отрезала Северс и Риверран от Долины и штормового предела. Только на браке Лианны и Роберта мог держаться этот союз. Вряд ли Север пошел бы войной против своих родичей, а с ним из союза выпадал и Риверран.
Рейгар, заключив брак с Лианной, не только получал еще одного принца, как давно желал. но и рушил союз, который был слишком опасен, бежать к отцу он не хотел, так как тот начнет жечь на право и на лево и только спровоцирует восстание. но он не учел жестокость Аррена
Для того чтобы иметь союзные Север и Риверран Аррену необходимо было взять под контроль Север. а кто у нас считает Джона отцом, а Роберта братом ?- правильно, Нед. зачит надо чтобы Нед встал во главе Старков.
Далее, почему ни Роберт, ни Нед не приехали в Красный замок вместе с Брандоном или после него? Роберт умом не отличался. что помешало ему сбежать от Аррена? - знание того, что Лианна уже не его. поэтому не было смысла ехать.
Аррен говорит с Брандоном или сообщает ему о "похищении". тот не отличаясь умом едет в Красный замок (кстати с чего он взял, что Рейгар там) и вот уже наш драгоценный Нед во главе Севера.
Поэтому Роберт и боялся Таргариенов. понимал, что все его восстание сновано на лжи?

 

[Hannah Karstark]

Все изложенное ниже является моим мнение и может быть оспорено.
Берем за основу тот факт, что теория верна. Тогда связь Рейгара и Лианны перечеркивала весь союз. он отрезала Северс и Риверран от Долины и штормового предела. Только на браке Лианны и Роберта мог держаться этот союз. Вряд ли Север пошел бы войной против своих родичей, а с ним из союза выпадал и Риверран.
Рейгар, заключив брак с Лианной, не только получал еще одного принца, как давно желал. но и рушил союз, который был слишком опасен, бежать к отцу он не хотел, так как тот начнет жечь на право и на лево и только спровоцирует восстание. но он не учел жестокость Аррена
Для того чтобы иметь союзные Север и Риверран Аррену необходимо было взять под контроль Север. а кто у нас считает Джона отцом, а Роберта братом ?- правильно, Нед. зачит надо чтобы Нед встал во главе Старков.
Далее, почему ни Роберт, ни Нед не приехали в Красный замок вместе с Брандоном или после него? Роберт умом не отличался. что помешало ему сбежать от Аррена? - знание того, что Лианна уже не его. поэтому не было смысла ехать.
Аррен говорит с Брандоном или сообщает ему о "похищении". тот не отличаясь умом едет в Красный замок (кстати с чего он взял, что Рейгар там) и вот уже наш драгоценный Нед во главе Севера.
Поэтому Роберт и боялся Таргариенов. понимал, что все его восстание сновано на лжи?

А чем Аррену мешали Рикард и Брандон во главе Старков? Они и так его поддерживали, если считать теорию о южных амбициях достоверной. А Нед был склонен идти против Лианны меньше всех остальных Старков.
Кроме того, брак с чужой невестой - мероприятие сомнительное. Особенно когда у тебя уже есть жена, но еще нет драконов. Это оскорбляет Старков, Мартеллов, культ Семерых и Роберта, который, кстати, может жениться на Лизе, раз Джейме выбывает из игры. Есть еще Серсея, которую Тайвин чуть позже выставит на торги.
Кстати, а откуда Аррен узнал, что это не похищение, а брак? У него тоже были птички?

 

[Анонимус-сан]

Кстати, а откуда Аррен узнал, что это не похищение, а брак? У него тоже были птички?

Я думаю, что такой опытный и матёрый политик, срежессировавший падение трёхсотлетней династии и 15 лет управлявший огромной страной, просто не мог не иметь собственной агентурной сети.

 

[wedun]

А чем Аррену мешали Рикард и Брандон во главе Старков? Они и так его поддерживали, если считать теорию о южных амбициях достоверной.

Рикард и Брандон становились родствениками короля. зачем им амбиции Баратеонов и Арренов? их амбиции более чем удовлетворены. он могли просто сдать весь заговор принцу. с точки зрения Аррена.

А Нед был склонен идти против Лианны меньше всех остальных Старков.

Неда было легко обмануть, он считал Аррена вторым отцом, Роберта братом. Когда Роберт был не прав, Нед отстранялся. у Роберта тогда уже были бастарды. и что на это сказал Нед? мямлил что-то невнятное про любовь. а речь шла о чести сестры.
И еще, почему Роберт сам не поехал в башню Радости?

Роберта, который, кстати, может жениться на Лизе,

На ней в срочном порядке женился сам Аррен. Почему? почему не доверял Неду и Талли? Зачем Роберта на Лизе, когда к заговору можно присоединить Ланнистеров? и кстати в таком случае старшие Старки - тоже помеха

брак с чужой невестой - мероприятие сомнительное.

но бежать к сумасшедшему папе еще сомнительнее. + возможно все таки любовь.

Это оскорбляет Старков, Мартеллов, культ Семерых и Роберта.

поступок Рейгара можно обсудить в другой теме, он мог быть только катализатором для событий.

Кстати, а откуда Аррен узнал, что это не похищение, а брак? У него тоже были птички?

у кого Мизинец понабрался всего, как ни у своего благодетеля?