Снежная битва: Русе Болтон vs Станнис Баратеон

[Pendalf]

И что?

И то. Организация.

 

[Руфус]

Меня удивляет что снежной битве уделяют не слишком много внимания.Её результат решить судьбу Вестеросса и вот почему.
Станнис Баратеон — единственный король, ответивший на просьбу Ночного Дозора о помощи.Его победа над одичалыми гарантировала, что Вестерос не окажется под угрозой вторжения.
Но угроза Иных никуда не делась. Станнис не мог защищать Стену с его небольшой армией. Ему нужен был Север.Станнис победив не просто получит преимущество, его победа сконцентрирует силы Севера на борьбе с Иным

Станнис второстепенный персонаж в книге, так что великих свершений от него ждать не приходится, максимум займёт Железный Трон, уж временно или навсегда, это другой вопрос. Судьба Вестероса решится в последней книге, а снежная битва в этом плане ничего не решает, она решает судьбу самого Станниса и Болтонов. Станнис не собирается концентрировать силы Севера на борьбе Иными. Он хочет захватить Север, что бы создать плацдарм для дальнейшей борьбы за ЖТ. Иные это не проблема Севера, это будущая проблема всего Вестероса, неужели вы всерьёз полагаете что Иные так и будут топтаться на месте, а борьба с ними будет исключительно заботой северных лордов и Ночного Дозора. Откуда кстати вы взяли, что Станнис собирается после похода на Винтерфелл возвращаться на Стену, я такого не помню, от борьбы за трон он не отказывался и его действия на севере, продиктованы именно этими соображениями.

 

[Скип]

А у Северян был еще Леобальд Толхарт, какой-то Сервин, Флинты и люди Мандерли. Если никто из двух тысяч не смог взять командование на себя после смерти командира, то херово они организованы, эти северяне. Понятно, когда одичалые неорганизованны, это проистекает из их образа жизни. Но северян, более чем втрое превышающие численностью дредфортцев, не оправдывает смерть Касселя. Это позорище в первую очередь для гарнизона Винтерфелла, что они не смогли сориентироваться и победить такой скромный отряд.

Я считаю события в"осенней битве у В-фелла" одним из редких, непонятных недочётов автора. Если бы у Касселя было войска не более тысячи, то многое укладывалось бы в логику произошедшего . Наверное автору нужны наши праведные эмоции.

 

[assec]

Я считаю события в"осенней битве у В-фелла" одним из редких, непонятных недочётов автора. Если бы у Касселя было войска не более тысячи, то многое укладывалось бы в логику произошедшего . Наверное автору нужны наши праведные эмоции.

Там нет никаких "недочетов". "Армия Севера" под Винтерфеллом - действительно сборище идиотов. Поясню почему. Во главе стоит кастелян Винтерфелла Кассель, под его командой толпа новобранцев собраных взамен тех что ушли с Нэдом Старком (настоящие хускарлы) и Роббом (остатки хускарлов и лучшие из фирда) - т.е . плохо обученные и вооруженные поселяне. К нему присоединились такие же отряды Толхартов, Мандерли, Флинтов, Карстарков, Сервинов, Хорнвудов. Леобальт Толхарт и Клей Сервин по своему социальному положению на голову выше Родрика Касселя и подчиняться ему не обязаны, соответственно и их воины. Скорее всего и командир контингента Мандерли плевать хотел на его приказы. Боеспособность воинства видна по бою с Дагмером, где при подавляющем численном превосходстве в коннице, смогли только оттеснить, но отнюдь не уничтожить пеших железнолобых. Это не армия а "колосс на глиняных ногах" упавший при дуновении ветра. У Рамси - гарнизон Дредфорта, надо думать не из новобранцев, а из закаленных воинов, ну и конечно фактор неожиданности который на сброд действует убийственно.

 

[Lady Snark]

У Рамси - гарнизон Дредфорта, надо думать не из новобранцев, а из закаленных воинов

Кстати, да. Если судить по поведению Русе на войне, он вовсе не склонен кидать в топку свои родные хорошие войска, держит их при себе до последнего. Из этого следует, что видя как быстро меняется политическая и военная ситуация, и отправляясь на войну, которая по факту является мятежом против престола (т.е. гражданская война), Руз вряд ли поступил так, как многие другие северные лорды, которые взяли цвет воинства, а оставили небоеспособных. Скорее всего, Руз разумно разделил силы, эти 600 дредфортцев были не хуже тех, что отправились на юг. Мало ли, каковы превратности гражданской войны? Надо гнездо охранять как следует, да и вообще лишний кинжал в рукаве не помешает. Он-то в данном случае и сработал. 
Еще добавим: другие лорды тоже могли уже начать задумываться о ситуации. Как могут реагировать их командиры, когда видят что наследник довольно крупного северного дома подрался с рыцарем, служащим главному северному дому... состоящему в мятеже против центральной власти? А это вовсе не так очевидно. Может быть, некоторые предпочли растеряться... и посмотреть чем кончится и что из этого следует? Поскольку Рамзай действовал очень резко, после чесания в затылке им осталось только пожать плечами...

Это чисто предположение, в книге об этом ничего не сказано. Но кто мог бы сказать? Чей пов? Теон сперва видел какую-то непонятную драку, потом - победоносный вход в замок непонятно чьих союзников, а потом ему дали по башке и пов накрылся.

 

[Айзен]

Но Север все помнит. Болтоны тоже северяне.

Болтон никакого отношения к северу уже не имеет--он предал не только Робба а весь север обеспечив победу южанам.Сейчас он не больше чем подстилка ЖТ,он сохранил власть Ланнистеров на севере.

Понятно, когда одичалые неорганизованны, это проистекает из их образа жизни. Но северян, более чем втрое превышающие численностью дредфортцев, не оправдывает смерть Касселя

Убийство Касселя дезорганизовало его людей и Рамси воспользовавшись переполохом отправил их в атаку.

Это позорище в первую очередь для гарнизона Винтерфелла, что они не смогли сориентироваться и победить такой скромный отряд.

А разве Винтерфелл тогда не был захвачен Железнорожденными?

Откуда кстати вы взяли, что Станнис собирается после похода на Винтерфелл возвращаться на Стену, я такого не помню, от борьбы за трон он не отказывался и его действия на севере, продиктованы именно этими соображениями.

Не собирается он возвращатся на стену,но и бросать он её не будет.Болтон вотличие от Станниса типичный подонок который плевать хотел на угрозу иных.
А южанам--Ланнистерам прежде всего тоже глубоко наплевать на угрозу иных...они глупы и требовать от них ничего нельзя

 

[Crow]

Болтон никакого отношения к северу уже не имеет--он предал не только Робба а весь север обеспечив победу южанам.

И тем не менее он Северянин. И если его поймают будут судить по законам Севера.

 

[Анонимус-сан]

Болтон никакого отношения к северу уже не имеет--он предал не только Робба а весь север обеспечив победу южанам.Сейчас он не больше чем подстилка ЖТ,он сохранил власть Ланнистеров на севере.

Во-первых, Русе Болтон не может перестать быть северянином. Разве что переедет с семьёй в другое королевство. Во-вторых, довольно влиятельные северные дома Рисвеллов, Дастинов, Локков и Стаутов держат сторону Русе вполне добровольно и сознательно. Старков далеко не все любили даже на Севере. Даже Мандерли и Амберы мстят вовсе не за убитого короля, а за свою погубленную на КС родню. На Робба всем уже плевать.

Убийство Касселя дезорганизовало его людей и Рамси воспользовавшись переполохом отправил их в атаку.

И что, в этом сброде не нашлось ни одного командира, которых бы перегруппировал войска и дал отпор? Получается, Рамси Болтон - лучший полководец на Севере?

Болтон вотличие от Станниса типичный подонок который плевать хотел на угрозу иных.

Болтон северянин и на угрозу ходячих мертвецов глаза закрывать не будет. Иным плевать на то, Станнис ты или Болтон. Так что если Русе победит, ему придётся оборонять Стену вместе с дозорными и одичалыми, если он не хочет подохнуть.

 

[Frau Lolka]

Болтон никакого отношения к северу уже не имеет--он предал не только Робба а весь север обеспечив победу южанам.Сейчас он не больше чем подстилка ЖТ,он сохранил власть Ланнистеров на севере.

А тепрь подумайте вот о чем, не замыкаясь на том, что Старки хорошие, а Болтны плохие. Робб втянул Север в войну накануне зимы, и основательно проигрывал ее. Русе решил прекратить это, и вернуть своих людей домой, на Север. Победа южан ничего не значит для тех, кто не вернулся домой или не успел собрать последний урожай и сдохнет зимой от голода. Болтон хотел избавиться от Старков и вернуться домой. Что он и сделал. Вот только Станнис, внезапно оказавшийся на Севере, спутал карты и пришлось снова браться за оружие.
И потом, посмотрите, сколько северян встало под знамена Болтона против Станниса - там многие северные лорды присутствуют, так что не нужно говорить что Болтон больше не северянин. Пока Север не знает, что он участвовал в КС и убил Робба, у него вполне неплохие позиции, большая часть северян его поддерживает. А горные кланы, что примкнули к Станнису, странные люди. Они не принимали участия в войне Робба, не выступили, когда Теон напал на Винтерфелл...
Для Робба эта война была местью за отца. А для Болтона что? Нед Старк ему лишь сюзерен, из рода, что тысячелетия притеснял его собственную семью.

Убийство Касселя дезорганизовало его людей и Рамси воспользовавшись переполохом отправил их в атаку.

И молодец. Это говорит о том, что Рамси хороший тактик. Это война, а не рыцарский поединок. В войне важно, кто победит, а не то, насколько честно дерутся. Бронн вот тоже не по рыцарским правилам дрался с сиром Вардисом Игеном. И победил.

А разве Винтерфелл тогда не был захвачен Железнорожденными?

Если спорите, неплохо бы знать матчасть Теон послал Дагмера напасть на Торрхенов Удел, замок Толлхартов, и Родрик Кассель, услышав о нападении, снял гарнизон Винтерфелла из 600 человек (ровно столько же было у Рамси, гарнизон Дредфорта) и отправился выручать Толхарта. В это время Теон и захватил Винтерфелл. А Родрик запросил подкрепление у северян. 

Болтон вотличие от Станниса типичный подонок который плевать хотел на угрозу иных. А южанам--Ланнистерам прежде всего тоже глубоко наплевать на угрозу иных...они глупы и требовать от них ничего нельзя

Русе единственный сохранил почти всех своих людей, он заботится о своих подданных. И он не будет отмахиваться от угрозы Иных, потому что это его Север, его земли, его люди. Он заботится о своих. А то, что он убил Робба вовсе не говорит о том, что ему безразлична судьба северян. А раз Иные угрожают его землям, то и разбираться с ними он будет непременно.

Не надо считать всех, кто вам не нравится -глупыми, это неверная позиция, вы обманываете сами себя. 

Получается, Рамси Болтон - лучший полководец на Севере?

Да, он такой!

 

[Анонимус-сан]

А тепрь подумайте вот о чем, не замыкаясь на том, что Старки хорошие, а Болтны плохие. Робб втянул Север в войну накануне зимы, и основательно проигрывал ее. Русе решил прекратить это, и вернуть своих людей домой, на Север.

На мой взгляд, Русе пытался сохранить то, что ещё можно было спасти. От той огромной армии, что отправилась с Роббом на юг, к Близнецам подошла едва ли её треть, если не меньше. Можно без преувеличения сказать, что ВПК уничтожила северную армию. Потеря Севера и Рва Кейлин и вовсе ставила северян между молотом и наковальней. Робб планировал взять Ров с юга, что гарантированно положило бы всех оставшихся, в том числе и армию Русе. А потом ведь надо ещё и на Севере с железянами разбираться. Русе, на мой взгляд, выбрал меньшее из зол.

 

[Frau Lolka]

Анонимус-сан, я согласна, но не со всем.
Робб хотел взять Ров Кейлин с трех сторон: с Севера, юга и с Горячки. Это вполне могло получиться, но Русе, кмк, просто не стал рисковать.
И не будем забывать, что Русе отправил пехоту Гловера и Толхарта в Синий Дол, как будто по приказу Робба, которого на самом деле не было. Ну и плюс резня северян на КС тоже в какой-то мере на его совести.
Я потому и говорю, что Русе стремился сохранить СВОИХ людей, ведь дредфортский отряд почти весь сохранен. А вот когда Русе стал Хранителем Севера, теперь весь Север - это его люди. Кроме тех, кто выступил против него со Станнисом.

 

[assec]

Русе, первый кто понял бесперспективность войны с ЖТ. Скорее всего, уже тогда, когда Кейт сообщила о том, что Тириошку отпустили. После признания и казни Нэда, бунт, ранее имевший обоснование - необоснованный арест сюзерена, и вовсе стал безосновательным. Поэтому и действовал он с оглядкой: сохранял свои личные войска, устанавливал контакты с Фреями и т.д. Гловер, Толхарт, Харри Карстарк и прочие лорды - его потенциальные соперники в борьбе за власть на Севере после окончания мятежа. Соответственно он и направлял их войска в самые опасные места. Проще позволить им героически погибнуть в бою с врагом, нежели резать самому, как на КС. Другое дело, что у Гловера и Толхарта должна была быть и своя голова, не только для ношения шлема, но и для неких размышлений. Они такие же лорды. как и Русе и не обязаны подчиняться ему бесприкословно.

 

[Анонимус-сан]

Робб хотел взять Ров Кейлин с трех сторон: с Севера, юга и с Горячки. Это вполне могло получиться, но Русе, кмк, просто не стал рисковать.

Насколько я помню, Ров никогда до этого не удавалось взять с юга. Полагаю, древние андальские короли были не сильно глупее Робба. Так что Русе план счёл бесперспективным.

 

[Lady Snark]

И что, в этом сброде не нашлось ни одного командира, которых бы перегруппировал войска и дал отпор? Получается, Рамси Болтон - лучший полководец на Севере?

При неожиданном ударе предполагаемых союзников, может растеряться даже хороший полководец. Рамзай начал с того, что убил командира, Родрика Касселя. Пока остальные сообразили, кто теперь будет командовать, можно предположить что другие дредфортцы так же быстро зарезали всех, кто мог возглавить войско. Во всяком случае, если б я была Рамзаем, я бы именно это и приказала сделать: рассредоточиться, окружить всех кто хоть как-то похож на командира, и по сигналу воткнуть в них мечи. Сигнал очень прост: Рамзай делает это же самое с главнокомандующим. В результате: ога, 2000 человек против 600, но эти 2000 обезглавлены и растеряны. Вся битва происходит в течение минут. Почему нет? Что в этом странного? Кроме объективных талантов полководца есть еще так называемая военная фортуна.

Я не знаю, как у Рамзая с талантами полководца, но неожиданное покушение, совершенное весьма креативным образом - как раз его конек. Домерик, Хеке (первый Вонючка), трое железян участвовавших в убийстве старчат (все убиты разными способами, и все без улик), и наконец весьма стильно обставленная смерть Касселя: одной рукой - рукопожатие, другой убийство! Да это же просто произведение искусства. Считаю Рамзая мастером таких дел. И если рассматривать этот бой как одновременно осуществленную серию покушений - то да, здесь Рамзай на своем поле, здесь он превосходит остальных северян на порядок.

Так или иначе: случаи, когда отряд побеждает втрое более сильный отряд, пользуясь преимуществом внезапности и заранее правильно расположив людей - вовсе не редкость на любой войне. В такую ловушку может попасть любой, независимо от своих талантов.

А Рамзай, кстати говоря, еще и отличается большой врожденной удачливостью.

 

[assec]

При неожиданном ударе предполагаемых союзников, может растеряться даже хороший полководец.

Дело в том, что под Винтерфеллом собралось как минимум четыре "самостоятельные" армии. Собственно старчата Касселя, Сервины, Толхарты и Мандерли с примкнувшими к ним людьми Флинтов и Хорнвудов. Так и командиров должно быть по крайней мере четверо, причем равнозначных. Всех их убить "пожимая руку" невозможно. Даже одновременно приставив к каждому заранее "рукопожателя" маловероятно. Слаженности в войске не было, в этом его проблема.

 

[Илларион]

Почему нет? Что в этом странного?

ничего. Кроме абсолютной неправдоподобности)

 

[Frau Lolka]

Вся битва происходит в течение минут.

Однако битва при Винтерфелле продолжалась довольно долго. Они начали биться днем, и закончили почти что ночью. Я специально смотрела это в каноне. Так что дело еще и в организованности и хорошей военной подготовкие дредфортцев. Против 2000, в длительном бою потерять лишь 20-30 человек. Молодцы мальчики. И Русе орёл, что взрастил таких бойцов.  

Насколько я помню, Ров никогда до этого не удавалось взять с юга. Полагаю, древние андальские короли были не сильно глупее Робба. Так что Русе план счёл бесперспективным.

Чего вы к югу прицепились? Робб и с Севера собирался его брать, и с Горячки, что на западе. Железяне как раз с Горячки ров отбили у северян.
Там трабл был в том, что никто обогнуть его по болотам не мог. А Робба бы болотники пустили. У железнодорожников не было столько сил, чтобы одновоеменно отражать атаки с трех сторон.

А вообще Русе знал об этом плане? Они же с Роббом впервые после расставания в Близнецах встретились в день перед Красной Свадьбой. Что Русе ему письмо читал про Теона и кусочек его кожи показывал, я помню. А вот на совете Русе разве присутствовал? Я не помню, а поглядеть сейчас не могу.

 

[Айзен]

Во-первых, Русе Болтон не может перестать быть северянином.

Болтон предал всех северян именно тем что скорешился с южанами,он человек южан в стане северян.Его на севере никто не любит,все его боятся а на страхе он ничего не построит.
С ним только Фреи,а южанам которым он лижет зад на него плевать с высокой колокольни

Старков далеко не все любили даже на Севере. Даже Мандерли и Амберы мстят вовсе не за убитого короля, а за свою погубленную на КС родню. На Робба всем уже плевать.

Зря вы так.Старков любили и им до сих пор верны.Вы вспомните хотя бы сцену которую дочка Мандерлли Вилла разыграла перед Фреями обвинив их в убийстве Старков и требуя чтобы отец не отказывался от верности Старкам.Её мать леди Леона требовала замолчать и называла это глупостями.
Что сделал Виман?Приказал увести и запереть её, пригорозив отдать ее в Молчаливые Сестры(кошмар какой),а Давоса он приказал схватить и "казнить"
Разыграв этот спектакль убедил в своей лояльности Фреев и снова встретившись с Давосом сказал что его жене Леоне следовало быть такой же как и его дочь...

Теперь Виман ищет детей Старков чтобы возродить династию волков.

И что, в этом сброде не нашлось ни одного командира, которых бы перегруппировал войска и дал отпор? Получается, Рамси Болтон - лучший полководец на Севере?

Тактик он хороший и один из моих любимых персов.

Робб втянул Север в войну накануне зимы, и основательно проигрывал ее. Русе решил прекратить это, и вернуть своих людей домой, на Север.

Так это Робб устроил войну?...а что бы вы сделали если бы южане покалечили вашего брата,казнили отца и взяли бы в заложники сестер?

И потом, посмотрите, сколько северян встало под знамена Болтона против Станниса - там многие северные лорды присутствуют, так что не нужно говорить что Болтон больше не северянин

Встали в основном из-за страха,реально за него только Ривверсы и еще парочка домов наверное.

 

[assec]

Болтон предал всех северян именно тем что скорешился с южанами,он человек южан в стане северян.Его на севере никто не любит,все его боятся а на страхе он ничего не построит.

Ваще-то, "скорешился с южанами", тот Старк который "преклонил колени" перед Эйгоном и признал власть Юга над Севером. "Корешил" с Югом и Эддар Старк - был воспитанником в Долине, лепший друг у него Роберто Вислорогий, жена Кейт - из Речных Земель. Во время бунта Вислорогого погибло много хороших юдей с Севера (в т.ч. муж Барби) - за что? За то, чтобы Робертино стал королем?

Так это Робб устроил войну?...а что бы вы сделали если бы южане покалечили вашего брата,казнили отца и взяли бы в заложники сестер?

Воевать Робб собрался ещё до казни Нэда. После казни, вернее после того, как Эддар признался прилюдно в измене, бунтовать было без толку. Про это писала Санса. Собственно Робб воевал не за Север, а за Речные Земли, т.е. за владения своей мамы.

 

[Айзен]

Ваще-то, "скорешился с южанами", тот Старк который "преклонил колени" перед Эйгоном и признал власть Юга над Севером. "Корешил" с Югом и Эддар Старк - был воспитанником в Долине, лепший друг у него Роберто Вислорогий, жена Кейт - из Речных Земель. Во время бунта Вислорогого погибло много хороших юдей с Севера (в т.ч. муж Барби) - за что? За то, чтобы Робертино стал королем?

А что похищение сестры и гибель отца и брата не повод для войны?Вы может быть наплевали на гибель и похищения родных,но Старки нет

Воевать Робб собрался ещё до казни Нэда. После казни, вернее после того, как Эддар признался прилюдно в измене, бунтовать было без толку. Про это писала Санса. Собственно Робб воевал не за Север, а за Речные Земли, т.е. за владения своей мамы.

В ПЛИО ясно сказанно что война началась с ареста Недда и нападений на владения его родственников по матери Талли, Робб созывает знамена и идет на юг ко Рву Кейлин.
Это Тайвен первым начал войну послав Клигана жечь речные земли.