Снежная битва: Русе Болтон vs Станнис Баратеон

[LaL]

У нас под Винтерфеллом погода сейчас - январь 1943 года Сталинграда. Выводить людей в поле - что для Станниса, что для Болтона чистое самоубийство. У Станниса - 5 тысяч человек, и как считает Абель "что даже с войском, превышающим это число в десять раз, невозможно взять эти стены". Мысль как мне кажется исключительно здравая. Для Болтона условия для битвы тоже не слишком хороши, разве что сидит за стенами, а на победу может надееться, только расчитывая или на генерала Мороза или на "пятую колонну" в армии Станниса (или на то и другое). По моему мнению, взять армию (пока солдаты не замерзли) можно только изнутри, с помощью предательства или с помощью лазутчиков. Станнису, чтобы тот попал в Винтерфелл, кто-то должен открыть ворота. Почему же не Манс? Не зря же его Мэл спасла от костра.

 

[Гэз Макон]

Да ладно. Вон, Фреи из замка выдвинулись и в засаду попали, а Станнис узнал про это только потому, что Теон ему рассказал. Если б Теон упал и свернул себе шею, Станнис так и не знал бы ничего

Не забывайте ,что у Станниса теперь пленный мейстер Дрдедфорта с картами местности и обезвреженные предатели Карстарки. Благодаря мейстеру и картам можно заманить врага в любую ловушку.

 

[Лаэлли]

ИМХО, Русе проиграет и отвалит в Дредфорт. А замок сольют изнутри - кто-то убивал людей, и это был не Манс.

 

[Lady Snark]

ну так попади Манс к Рамси, что он так ему и скажет, что я вот король одичалых давай сажай меня в клетку. Как Рамси мог идентифицировать его?

О госпаааадии.... ну действительно, и как же Ррррыыыы мог идентифицировать человека, попавшего ему в когти? Бином Ньютона!

"У голого человека мало секретов, а если содрать с него кожу, то их и вовсе не останется". Как-то так, цитирую по памяти.

Девушки рассказали, что знали. Сам Манс, вполне возможно, тоже. Он жив - но в каком виде?

Тут интересная гипотеза высказана, что мол письмо написано Станнисом. Кроме того, что это, прям скажем, антицелесообразно для Станниса, заметим, что Станнис не знал, что Абель это Манс. Вообще, никто на всем белом свете не знал об этом, кроме Манса, шестерых девушек, Джона и Мелисандры. Это полный список.

Теперь знает Рамзай. Полагаю, он знает и всё, о чем спросил тех, с кем поработал.

Это такая особая болтонская магия.

Или, извиняюсь за цинизм, одна красная магия против другой красной магии. Победы магии ножа над магией огня.

 

[Charly]

О госпаааадии.... ну действительно, и как же Ррррыыыы мог идентифицировать человека, попавшего ему в когти? Бином Ньютона!

как-то Вы слишком агрессивно умничаете, не?

Пытками можно получить любую информацию, но только тогда, когда ты точно знаешь, что ты хочешь узнать. А вариант с пытками Манса вроде "скажи мне что-то, сам не знаю что", для далеко неглупого Манса в общем-то мне и кажется "Биномом Ньютона (с)". Зачем быть королём одичалых в плену садиста, лучше сказать что ты разведчик Станниса. Правда тут уже скорее тебя просто убьют.
В общем-то как бы Рамси не узнал про Манса, это наверняка не совсем случайно для последнего.

 

[Lady Snark]

Рры спросил у первой пойманной девушки: "На кого работаешь?" Через какое-то время девушка рассказала, что работает на Джона Сноу по поручению Мелисандры, которая послала Манса устроить побег Арьи Старк.

Всё. 

как-то Вы слишком агрессивно умничаете, не?

Есть маленько. Приношу извинения : ).

Просто сталкивалась уже в теме Теона с мнением, что терпеть пытки - просто, и любой человек может быть героем, кроме совсем уж слизняков. Меня это мнение несколько ээээ как бы сказать, выбивает из колеи : ). Даже становится непонятно, зачем люди придумали пытки и так широко их используют.

 

[Charly]

Просто сталкивалась уже в теме Теона с мнением, что терпеть пытки - просто

помнится там мы как-то были на одной стороне

Рры спросил у первой пойманной девушки: "На кого работаешь?" Через какое-то время девушка рассказала, что работает на Джона Сноу по поручению Мелисандры, которая послала Манса устроить побег Арьи Старк.

Возможно так оно и было конечно, достаточно простенько и ясно, но!, как мне кажется, слишком банальный поворот в сравнении с той интригой с которой нас Мартин оставил после ТД

 

[Lady Snark]

Хочу еще заметить, что по-моему все девушки знали, что Абель это Манс. Это следует хотя бы из того уважения, которое они ему оказывают, как охотно подчинаются, не оспаривают авторитет. Для одичалых (особенно феминисток : )) такая дисциплинированность довольно необычна. Мне, в общем, казалось очевидным, что девушки знали.

Достаточно, чтоб только одна девушка раскололась. То есть - один человек из семерых. Это, имхо, вполне в пределах вероятного, даже если речь идет о небольшом сроке, о часах.

Достаточно одной девушке сказать, что это Манс, и что они устраивают побег Арьи на Стену - как уже Мансу фактически нечего скрывать. Одна единственная фраза от одной девушки - выдает всё самое важное. Если теперь Рамзай спрашивает у Манса деталей - уже зная основное - то я не вижу, зачем Мансу усугублять свое печальное положение запирательством.

По-моему, всё в пределах вероятия.

Однако, скажу честно, я еще не успела прочитать все последние посты темы. Там, кажется, какие-то очень нетривиальные идеи высказываются. Прошу прощения, глаз зацепился за красное, и я стала отвечать прежде, чем разобраться.

Однако, в любом случае, знание Рамзая, что это Манс - может служить только одним из косвенных доказательств чего либо. Потому что это знание, имхо, Рамзай мог вынуть пытками. И при его-то богатейшем опыте, да еще и склонности раскалывать человеческую психологию - а не просто грубо наезжать - думаю, вынул прямо в день побега. 

помнится там мы как-то были на одной стороне

Ну, по одному вопросу на одной, по другому на разных, это же нормально : )) или может не на разных - если покопаться поглубже.

В конце концов, мысль что Рамзай МОГ всё что надо узнать чисто в лоб - еще не доказывает, что всё было именно так. Мог-то мог, но возможно всё было сложнее, а почему бы и нет.

 

[LaL]

Рры спросил у первой пойманной девушки: "На кого работаешь?" Через какое-то время девушка рассказала, что работает на Джона Сноу по поручению Мелисандры, которая послала Манса устроить побег Арьи Старк.

.

Прошу обратить особое внимание на тех девушек, что пришли с Мансом. Манс сам их выбирал, и выбирал по определенным качествам. Вот скажем, Френья. Даю цитату:
"в снегу Френья сражалась с шестерыми стражниками".
Так что эти девушки не те несчастные, с которыми так любил развлекаться Рамси. Для них оружие - меч, копье, свое тело.

Lady Snark, основная идея моих предыдущих постов - письмо было написано Мансом с целью вызвать армию одичалых под Винтерфелл. Сам он не в клетке, а с четырьмя оставшимися девушками скрывается в криптах. Когда его армия подойдет к Винтерфеллу, у него будет выбор: или открыть ворота для своей армии или стать союзником Станнису и открыть ворота для его армии.

 

[TheMiz]

Никто не выиграет , обе стороны замерзнут

 

[Lady Snark]

L@L,
Интересная идея, я не спорю. Хотя там очень много нестыковок, но могло бы так быть... Однако, мне очевидно, что письмо писал Рамзай и никто иной. Кто еще додумался бы писать Джону Сноу "отдай мою Вонючку"? Да еще дважды. На Стене никому и в голову не придет, о ком идет речь, чего зря бумагу переводить. Да и вообще... это настолько в характере...

Давно хотела написать большой вдумчивый пост про Ramsay Space. Такое особое пространство, которое Рры вокруг себя генерирует. Это письмо - прямиком из него прилетело. Из зазеркалья. Клочок этого вывернутого чорного мира - оторвался, улетел далеко... и накрыл человека, который ни сном ни духом. Накрыл и, по факту, удушил. Погреб под собой. Бедный Джон, вдохнул этот яд - и не выдохнул.

 

[Hoffmann]

Что до дальнейшего сюжета, то я согласен в том, что Русе и Рамси там уже не нужны. Рамси явно для Теона вводился и дело свое сделал.

Рамси, имхо, вводился как персонификация нижней точки падения для Севера, но он и это дело сделал. Однако Рамси еще нужен. Что-то будет еще с Браном и Риконом, Рамси же про них знает.

 

[Lady Snark]

Так или иначе. у всех у нас есть свои теории, которые нам нравятся. А мистер Мартин столь игрив! : ) Всяко может быть. И чем сложней и запутанней - тем лучше.

Письмо-то Рамзай писал, по моему мнению. Но Рамзай - существо хоть и подавляющее, но очень предсказуемое. И Манс, знаток людей, долго за ним наблюдает. Возможно, он смог им сманипулировать. Натравить его на Джона Сноу. Так что Рамзай писал с подачи Манса, хотя воображал, что сам.

А вот зачем Мансу манипулировать Джоном - не очень ясно... Ему можно и прямо написать, мол пришли подкреплений. По факту, тот кто написал это письмо - убил Джона. Снес ему крышу, заставил совершить безумный поступок - и убил. 

Рамси, имхо, вводился как персонификация нижней точки падения для Севера, но он и это дело сделал. Однако Рамси еще нужен. Что-то будет еще с Браном и Риконом, Рамси же про них знает.

Многие знают про Брана и Рикона. Теон знает ровно то же самое, что и Рамзай. Мандерли знает побольше, чем они оба. Если только для этого - то не, не нужен.

Я буду плакать, если Рры помрет. Другого такого Мартину ни в жисть больше не выдумать. Надеюсь, если и помрет, то со спецэффектами : )). Очень мне понравилась сценка Шиуван, последний бой Великого Иного и Азор Ахая (в главных ролях покойный Джон Сноу и покойный Рамзай Болтон. Красиво получилось! : ))

 

[Hoffmann]

Многие знают про Брана и Рикона. Теон знает ровно то же самое, что и Рамзай. Мандерли знает побольше, чем они оба. Если только для этого - то не, не нужен.

Именно. Знает Теон, знают Мардерли и компания, а Рамси-то зачем в этом списке?

Все дело в том, что сама история с участием Рамси-Вонючки в подлоге Теона (и последующим выживанием Вонючки, при том что своих людей Теон зачистил) выглядит натяжкой. С этими объяснениями - типа, Теон знал, что Вонючка грамотен, вдруг он оставил письмо... Зачем-то Мартин пошел на эту натяжку, очень было нужно, чтобы Рамси тоже был в курсе.

Надеюсь, если и помрет, то со спецэффектами : )

Я уже свое мнение высказывал - Рамси съедят волки во главе с Нимерией.

 

[Lady Snark]

Все дело в том, что сама история с участием Рамси-Вонючки в подлоге Теона (и последующим выживанием Вонючки, при том что своих людей Теон зачистил) выглядит натяжкой. С этими объяснениями - типа, Теон знал, что Вонючка грамотен, вдруг он оставил письмо... Зачем-то Мартин пошел на эту натяжку, очень было нужно, чтобы Рамси тоже был в курсе.

Что-то не улавливаю мысль. В чем именно натяжка?

Во-первых, это не было участие Вонючки №2 в подлоге Теона. Это было участие Теона в подлоге Вонючки №2. Вся схема выгодна Болтонам и только им, Теону это не просто не выгодно - а гроб с музыкой, как и вышло. Рамзай уже тогда его имел во все мозговые дыры. Во-вторых, я бы посмотрела на Теона при попытке зачистить Рры! : ). Рры стерег его, как пантера во тьме, облизывался. Мышка, зачищающая кошку, это сильно : ). Даже жаль, что такая идея не пришла Теону в голову. Но она и не могла прийти: Рамзай манипулировал Теоном, а не наоборот. Теону в голову приходило только то, что приводил в нее Рамзай - во всяком случае, когда это прямо касалось Рамзая и их общих делишек. См. его следующую комбинацию, когда Теон его послал за подмогой, заодно и золота подкинув. Мешок драконов, неподотчетный папе - в хозяйстве пригодится.

 

[Hoffmann]

Вся схема выгодна Болтонам и только им, Теону это не просто не выгодно - а гроб с музыкой, как и вышло.

Если бы Теон Вонючку отправил туда же, куда своих людей, выгода была бы существенно меньше.

Во-вторых, я бы посмотрела на Теона при попытке зачистить Рры! Мышка, зачищающая кошку, это сильно

В чем проблема-то?
Как учит нас история Дикого Запада - для того, чтобы завалить самого крутого парня, не нужно быть еще более крутым парнем, достаточно стрелять в спину.

Даже жаль, что такая идея не пришла Теону в голову. И не могла прийти:

Она ему приходила, вообще-то. Теон опасался письма, сказано же в тексте. Натяжка, имхо.

 

[Lady Snark]

Hoffmann, проблема в том, что весь план принадлежит Рамзаю. Уж конечно, он подозревал, что Теон может захотеть от него избавиться. Он был к этому готов. А Теон свои убийства совершал в одиночку, и никак иначе. Таким образом, они оказались бы один на один, причем Рамзай был предупрежден. И самое главное, Рамзай постоянно тусовался около Теона, давал ему советы, аккуратно направлял в нужную сторону. Теон же считал его тупым слугой, сказать "недооценивал" - это ничего не сказать. Рамзай Теона просекал, Теон Рамзая - абсолютно нет. Не понимал его целей, характера, поведения. Подвергался манипуляции, но не сознавал этого. Это была бы дуэль слепого и зрячего.

Теон, впрочем, тоже не дурак. Убийства айронборнов были сработаны исключительно чисто. Правда, Теона никто в этом не мог подозревать, да и сами айронборны полностью доверяли ему. В отличие от Рамзая.

Думаю, если бы Рамзай увидел в глазах Теона желание убрать такого "свидетеля", он бы просто сбежал.

Кстати, вполне возможно, что так и вышло. Когда Теон стал слишком уж на него косо посматривать, Рамзай предложил план с поездкой за подмогой. Теону гораздо важнее было удержать Винтерфелл от северян, чем зачищать свидетелей.

 

[LaL]

А вот зачем Мансу манипулировать Джоном - не очень ясно... Ему можно и прямо написать, мол пришли подкреплений. По факту, тот кто написал это письмо - убил Джона. Снес ему крышу, заставил совершить безумный поступок - и убил. 

Lady Snark, из Вашего эмоционального ответа я не поняла, считаете ли Вы Рамси умным человеком или дураком? Потому что, главное следствие письма - армия одичалых идет к Винтерфеллу, где положение Болтонов - патовое, есть все шансы что васаллы Старков разбегутся и побегут, прежде всего, к Станнису. Так что, если это письмо писал Рамси, он кто он - умный или дурак? Лично я его дураком не считаю.
Смерть Джона не явилась следствием письма - оно лишь произошло после него. Братья по Дозору свой приговор Лорду-Командующему вынесли не спонтанно, он им уже давно поперек горла стоял.
Да кстати, Манс Джону не друг, не товарищ, не брат. Он пленник на Стене, побежденный объединенными силами Ночного Дозора и Станниса. Просить он у него, а тем более войска, он не будет.
Впрочем, теория у каждого своя, и все они остаются теориями. Тем более, как я поняла, Вам Рамси нравится, а у меня - мороз по коже.

 

[Lady Snark]

Я уже свое мнение высказывал - Рамси съедят волки во главе с Нимерией.

Волки - возможно, но Нимерия что-то далековато : ))

Мне бы хотелось, чтоб они с Теоном попрощались : ). Поэтому я предпочитаю сценарии, где главную роль играют люди, а не звери.

На крайняк, вороны. Бран тоже не отказался бы, думаю, посмотреть на цвет этой крови. А Теона - в зрительный зал пожалуйста, под волшебное дерево. И Джейн еще на веточку посадим. Красиво могло бы получиться. 

Тем более, как я поняла, Вам Рамси нравится, а у меня - мороз по коже.

У меня тоже мороз по коже, и именно это нравится : ))

 

[Lady Snark]

ЗЫ: В этой теме я еще не писала отмазку, но видимо назрела необходимость, иначе все мои посты тут могут восприниматься не совсем так, как мне бы хотелось.

Я считаю Рамзая Болтона отрицательным персонажем. Он плохой. Он аморальный и безнравственный. Я осуждаю всю его деятельность, и особенно его антигуманные методы! Он преступник и должен быть наказан.

Если бы в мире Мартина была справедливость, если бы судьи и палачи были ангелами, если бы Добро побеждало Зло, Рры не продержался бы и секундочки по эту сторону жизни. Однако, уважаемый аффтар развел такой пандемониум у себя в мире, что, ящитаю, пусть Рры живет и здравствует : ). Как один из интереснейших сортов всевозможных напастей, страстей, ужастей, и прочих чорнокрасных украшений наших любимых книг.

Амен.