Родители Джона Сноу

[katyona]

А его пташки про королей ничего не щебетали

У Вариса другая политическая программа. А его пташки политически грамотны и ничего лишнего и не должны щебетать про королей, если это конечно не Эйгон-не известно чей сын

 

[Strassehund]

Буду признательна, если поделитесь, когда вспомните. Я помню только ту, что уже привели выше, но оттуда совсем не следует, что няня Джона = Вилла из Звездопада.

Вот здесь ее привели:
Родители Джона Сноу

Но вы ведь не считаете, что Мартин напишет все в точности, как вы?

Нет, конечно. Мне почему-то кажется, что Мартин в этой истории увязал какой-то мистический пласт, который все объясняет. Но это лишь субъективное подозрение, а не логический анализ.

Я просто указала, что вы додумали ряд событий, которые не упоминаются - наличие орущего ребенока в БР, пресловутая клятва охранять сына Рейгара (особенно актуально, если никакого сына не было), что именно солдаты Неда растаскивали башню по камушкам (почему, к примеру, не каменщики из близлежащего замка?) И приводите эти события как доказательства несостоятельности версии Р+Л или как аргументы в пользу Э+Э. Но это всего лишь ваша версия.

Я что-то слегка запутался.
Я считаю, что либо никакого ребенка не было, либо он был мертв.
Да и Рейегар не был белым и пушистым "рыцарем в сияющих доспехах" (ТМ), и с самими чувствами был что-то не то.
Недаром Лианну предъявить в качестве заложника или жены для урезонивания и разруливания конфликта даже не попытались.
В этом заключается мое мнение что касаемо Л+Р.

Основной лейтмотив сторонников версии "Джон - сын Лианны и Рейегара" заключается в следующем:
- от совместного спряжения валирийких глаголов иногда случаются дети
- стали бы иначе рыцари так за Лианну драться, тем более с ее братом, который ей явно вреда не причинит?
- "обещай мне, Нед" - практически никто не верит, что обещание относилось к ее захоронению в Винтерфелле (а зря, это очень по-средневековому)
- окровавленная постель ассоциируется с "кровавым ложем"

орущего ребенка я добавил нарочно, чтобы люди, которые видимо никогда не имели дела с грудными детьми склонные высматривать романтику там, где ее нет, осознали, насколько бредово должна выглядеть эта сцена в том ключе, который они предполагают.

Это не доказывает автоматически, что Джон - сын Эшары. Это доказывает, что живого ребенка в Башне Радости не было.
А если мы вспомним обеты рыцарей Королевской Гавани и поймем, что сына Л+Р они не имели никакого права оставить без охраны, то придем к выводу, что живого ребенка Л+Р не было вобще. Либо не родился, либо родился мертвым.

И только после этого, посчитав количество мертвых детей на одну историю, я осторожно делаю выводы.
И вот там (и только там) - присутствует домысел.
Все остальное - банальная логика.

Фактического обоснования, согласно тексту книги, не имеет ни один из вариантов, а дыры есть в каждом. Мартин специально так написал, чтоб холиваров побольше было. Джон вообще умер и теперь уже неважно, кто его нам родил

Это был бы очень жизненный вариант, но, боюсь, Мартин этого так не оставит. Потому что рядом находится Мелисандра, а смерть - это конец обетам Джона по отношению к Ночному Дозору.

Мне нравится Р+Л и все красивые ассоциации и аналогии к ней, которые я способна разглядеть в тексте, и пусть, по-вашему, они высосаны из пальца, а по-моему, это один из основных приемов Мартина - давать намеки не в фактах, а в аллегориях.

"Каждый выбирает для себя" (с)

 

[Strassehund]

Вопросы я вам задал выше.В том числе и попросил уточнить вашу хронологию.Эти вопросы являются стандартными для критики версии Н+Э,так же как скепсис о том что будь у Р+Л ребенок то о нем бы узнали Варис и Ланны присутствует у части читателей.К тому же открою вам секрет,на этом форуме убедить кого-либо в чем-то очень тяжело,поэтому излагайте свои аргументы,но не огорчайтесь если с ними не согласны.

Зато аналогия. И присутствие Джона символизирует.

281 год(он же Год Ложной Весны)
- Представление ко двору совсем юной фрейлины Эшары Дейн. ("совсем юной" означает в средневековье лет 12-14).
- Разгром Братства Королевского Леса. Джейме посвящен в рыцари.
- Происходит помолвка Кейтилин Талли и Брандона Старка. Петир Бейлиш вызывает на дуэль Брандона и покидает Риверран.
- Лиза Талли избавляется от ребенка.
- Харренхолльский турнир. Джейме становится рыцарем Королевской гвардии. Взбешенный Тайвин Ланнистер складывает с себя полномочия Десницы и удаляется от двора в Утес Кастерли.
- Новым Десницей назначен Оуэн Мэрриуэзер

282 год
- Рождение Эйегона Таргариена, сына принца Рейегара и Элии.
- Похищение Лианны Старк Рейегаром Таргариеном
- Брандон Старк по пути в Риверран узнает об этом и вместе со своими спутниками Джеффори Маллистером, Кайлом Ройсом, Элбертом Арреном и оруженосцем Этаном Гловером едет в Королевскую Гавань. Встает под окнами Красного Замка и начинает кричать "Рейегар, выходи, подлый трус, я тя урою <нафиг>!!!". Эйерис приказывает их схватить, а их отцам явиться ко двору с повинной.
- Рикард Старк является ко двору и его тут же арестовывают. Потом вместе с сыном и присными казнят.
- Джон Аррен вместо того, чтобы явиться с повинной и выдать Роберта баратеона и Эддарда Старка, поднимает восстание против Таргариенов в Долине. Фактически вся Долина кроме Чаячьего Города сразу же откладывается от Железного Трона.
- Рождение Лораса Тирелла
- Штурм Чаячьего Города. Роберт в первых рядах врывается в город.
- Роберт Баратеон тайно отплывает в Штормовой предел, а Эддард Старк на небольшом суденышке вместе с рыбачкой и ее отцом - в Белую Гавань. По пути их настигает шторм и они разбиваются неподалеку от Милой Сестры. Рыбак погибает, Эддард вместе с его дочкой добирается до Милой Сестры и убеждает лорда Годрика занять нейтралитет и не выдавать его Таргариенам. Лорд Годрик искренне уверен, что Эддард и эта рыбачка - любовники.
- Роберт прибывает в Штормовой предел и поднимает восстание.
- Эддард прибывает на Север и собирает войска (впрочем, возможно, что это сделал мейстер Винтерфелла, бывший ближайшим довереным советником лорда Рикарда Старка и Эддард приехал к уже собраным войскам)
- Битва при Саммерхолле. Роберт в один день разбивает у его развалин силы лордов Кафферена, Грандиосна и Фэлла.
- Мэрриуэзер смещен с поста Десницы и изгнан с конфискацией имущества. Его место занимает Джон Коннингтон.
- Аримя Тиреллов выступает из Хайгардена по направлению к Штормовому Пределу
- Эддард Старк прибывает в Речные земли и узнает от Джона Аррена, что ему необходимо жениться вместо своего брата на Кейтилин Талли, чтобы получить поддержку ее родни.
- Битва при Эшфорде. Роберт разбит наголову силами Тиреллов, возглавляемых Рендилом Тарли.
- Свадьба Джона Аррена и Эддарда Старка с сестрами Талли. Объединенные силы Старков и Талли идут на подмогу Роберту.
- начало осады Штормового Предела

283 год
- рождение Маргери Тирелл
- Колокольная битва. Коннингтон разбит наголову.
- Конингтон смещен с поста Десницы и изгнан с конфискацией имущества. Новым десницей назначен лорд Кварлтон Челстед.
- Возвращение Рейегара. Он собирает сорокотысячное войско (10тысячный дорнийский корпус, тирелловские части и некоторое количество штормовых и речных лордов) и идет на встречу мятежникам, которые передислоцировались в Речные Земли.
- контрабандист Давос Сиворт привозит груз солонины и лука в Штормовой Предел.
- Эйерис Таргариен отсылает свою жену и сына на Драконий Камень.
- Лорд Тайвин Ланнистер с двенадцатитысячным корпусом выдвигается из Утеса Кастерли.
- Битва при Трезубце. Смерть Рейегара. Роберт тяжело ранен. Эддард с десятитысячным корпусом двигается к Королевской Гавани. Лорд Тайвин, чьи намерения еще никому неясны, тоже.
- Эйерис минирует Королевскую Гавань. Лорд Челстед выступает против этого решения и сожжен живьем. Новым Десницей становится королевский алхимик Россарт.
- Мейстер Пицель убеждает Эйериса Таргариена открыть ворота Королевской Гавани Ланнистерам. Падение Королевской Гавани. Эйерис отдает Россарту приказ сжечь Королевскую Гавань. Джейме Ланнистер убивает сначала Росарта, потом Эйериса. В это же время Амори Лорх и Григор Клиган зверски убивают Элию с детьми. Лорх в состоянии аффекта наносит трехлетней Рейнис более полусотни ножевых ударов, Клиган разбивает голову годовалому Эйегону и насилует Элию перед тем, как ее убить. В Королевскую Гавань входят Старки.
- Роберт вступает в Королевскую Гавань. К его ногам складывают тела детей Рейегара. Из-за этого они сильно ругаются с Недом. Рассерженный Нед во главе своих северян (около десяти тысяч) покидает КГ и идет снимать осаду с Штормового Предела.
- Мейс Тирелл без боя капитулирует.
- Рождение Робба Старка.
- Эддард Старк оставляет войско и с шестью спутниками (Мартин Кассель, Тео Вулл, Этан Гловер, Марк Рисвелл, Хоуленд Рид и лорд Дастин - все как на подбор ничем не примечательны кроме верности) двигается к Башне радости, где происходит их схватка с рыцарями Королевской Гвардии Эртуром Дейном, Герольдом Хайтауэром и Освальдом Уэнтом. Смерть Лианны Старк, разрушение Башни Радости до основания.
- Эддард Старк едет в Звездопад. Загадочное самоубийство Эшары Дейн после его отъезда.

284 год
- Эддард Старк появляется в Винтерфелле с мальчиком по имени Джон и его кормилицей по имени Вилла. Через некоторое время туда приезжает Кейтилин с Роббом.
- Роберт женится на Серсее Ланнистер.
- Рождение Джендри
- Рождение Дейенерис

 

[Анонимус-сан]

Лорх в состоянии аффекта наносит трехлетней Рейнис более полусотни ножевых ударов

Впервые вижу такую трактовку поведения Лорха.
Видимо Клиган тоже в аффекте всё делал.

 

[Strassehund]

Впервые вижу такую трактовку поведения Лорха.
Видимо Клиган тоже в аффекте всё делал.

Клиган - урожденный садист и олигофрен. Очень хитрый, кстати, для подобного типажа.
Лорх ненамного старше Григора, и не очень порядочен, раз согласился на такой приказ... Но одно дело - согласиться, и совсем другое - выполнить. И у него срывает крышу. Он не может потом внятно объяснить лорду Тайвину, на хрена же он нанес 50 ножевых ранений 3хлетней девочке. У него просто снесло крышу. У Григора же ее просто нет, и он, не думая о последствиях, в это время насилует Элию. Я не люблю Лорха, но этот момент списываю на аффект. Не само убийство, а именно зацкливание на нем.

 

[Анонимус-сан]

Клиган - урожденный садист и олигофрен. Очень хитрый, кстати, для подобного типажа. Лорх ненамного старше Григора, и не очень порядочен, раз согласился на такой приказ... Но одно дело - согласиться, и совсем другое - выполнить. И у него срывает крышу. Он не может потом внятно объяснить лорду Тайвину, на хрена же он нанес 50 ножевых ранений 3хлетней девочке. У него просто снесло крышу. У Григора же ее просто нет, и он, не думая о последствиях, в это время насилует Элию. Я не люблю Лорха, но этот момент списываю на аффект. Не само убийство, а именно зацкливание на нем.

А чуть позже во время ВПК он проявил себя едва ли не таким же садистом,как и Клиган с Хоутом.Тоже аффект?

 

[Север39]

Тайна родителей Сноу, не была раскрыта в 6 томах, одна из главных интриг

 

[Strassehund]

А чуть позже во время ВПК он проявил себя едва ли не таким же садистом,как и Клиган с Хоутом.Тоже аффект?

уже нет. но и времени прошло с тех пор порядочно.

 

[leen]

Strassehund, Ваша теория прямо-таки напрашивается на бритву Оккама Она обвешана слишком большим количеством деталей, не украшающих, а отягощающих ее. Если вы придерживаетесь версии Э+Э, то почему не свести ее к минимуму? Э и Э любили друг друга, Эшара забеременела, Нед женился на другой, Эшара самоубилась, Нед забрал ребенка. Просто и вполне логично. Эта версия была озвучена в одной из первых глав, если она окажется правдой, никакой интриги не будет, так что нет смысла придумывать мертвую дочь Лианны, интриганов-гвардейцев и прочее.

Если у Лианны родилась мертвая дочь, а гвардейцы хотят реставрации Таргариенов, им нужно идти к живому Визерису, в происхождении которого нет сомнений, а не искать замену мертвому ребенку, чье происхождение под большим вопросом.

 

[Strassehund]

Strassehund, Ваша теория прямо-таки напрашивается на бритву Оккама Она обвешана слишком большим количеством деталей, не украшающих, а отягощающих ее. Если вы придерживаетесь версии Э+Э, то почему не свести ее к минимуму? Э и Э любили друг друга, Эшара забеременела, Нед женился на другой, Эшара самоубилась, Нед забрал ребенка. Просто и вполне логично. Эта версия была озвучена в одной из первых глав, если она окажется правдой, никакой интриги не будет, так что нет смысла придумывать мертвую дочь Лианны, интриганов-гвардейцев и прочее.

Если у Лианны родилась мертвая дочь, а гвардейцы хотят реставрации Таргариенов, им нужно идти к живому Визерису, в происхождении которого нет сомнений, а не искать замену мертвому ребенку, чье происхождение под большим вопросом.

Вы не историк, в отличие от меня.
И никогда не интересовались феодальными разборками, судя по всему, пока не взяли в руки Мартина.
Это не упрек и не оскорбление, это констатация факта.

 

[leen]

Это не упрек и не оскорбление, это констатация факта.

Я и не обижаюсь, это чистая правда, я не историк. Но этот факт не объясняет, зачем вы придумали мертвого ребенка Лианны и интриги гвардейцев.

 

[Strassehund]

Я и не обижаюсь, это чистая правда, я не историк. Но этот факт не объясняет, зачем вы придумали мертвого ребенка Лианны и интриги гвардейцев.

Про Лианну и ее ребенка я уже написал вот здесь

Про гвардейцев - без комментариев.
Конечно же, они без исключения честны и благородны, и испражняются розами.
И никаких замыслов не могут строить чисто физически.


А вы почитайте хронологию, я ее выше привел. И подумайте над ней немножко. Авось, к каким-нибудь выводам да придете

 

[leen]

Про Лианну и ее ребенка я уже написал вот здесь

Фактически мертвый ребенок был придуман, чтобы объяснить "кровавое ложе" и прочие нестыковки, не укладывающие в "минималистичную" версию Э+Э=Д. То есть, сам по себе он сюжетной ценности не имеет, как вы сами написали, он мог быть или его могло не быть, разницы нет. И интриганы-гвардейцы тоже для того придуманы, чтобы объяснить, зачем они стояли возле башни, а не пошли к Визерису. Никаких последствий ни у мертвого/несуществующего ребенка, ни у интриг гвардейцев нет, так что их спокойно можно вычеркнуть из сюжета, они не являются его органичной частью.

Но вы не можете это сделать. Вы не автор, так что при постройке теорий вам приходится вписывать в нее и имеющиеся факты. И вот тогда появляются мертвые дети, двойня/тройня и прочие странности. Но Мартин-то поступает наоборот. Он не придумывает объяснения имеющимся фактам, он придумывает сюжетную линию и разбрасывает по тексту подсказки к ней. Зачем Мартин придумал гвардейцев возле башни, данное Лианне обещание, которое Неду стоило столько труда выполнить, если все это никуда не ведет? Он мог просто приехать к башне, найти там хладный труп Лианны и увезти его домой. Ну или оставить его там, если уж Лианна недостойна крипты. Ничего в сюжете от того не поменялось бы.

Преимущество и причина популярности теории Р+Л=Д как раз в том, что все "подсказки" являются её неотъемлемой частью, а не "заплатками" в логических построениях.

 

[Willard]

Преимущество и причина популярности теории Р+Л=Д как раз в том, что все "подсказки" являются её неотъемлемой частью, а не "заплатками" в логических построениях.

Подсказки могут быть и ложными. А то знаете одних АА уже штучек пять набралось. Здесь как раз от самый случай

 

[Strassehund]

Фактически мертвый ребенок был придуман, чтобы объяснить "кровавое ложе" и прочие нестыковки, не укладывающие в "минималистичную" версию Э+Э=Д. То есть, сам по себе он сюжетной ценности не имеет, как вы сами написали, он мог быть или его могло не быть, разницы нет. И интриганы-гвардейцы тоже для того придуманы, чтобы объяснить, зачем они стояли возле башни, а не пошли к Визерису. Никаких последствий ни у мертвого/несуществующего ребенка, ни у интриг гвардейцев нет, так что их спокойно можно вычеркнуть из сюжета, они не являются его органичной частью.

Но вы не можете это сделать. Вы не автор, так что при постройке теорий вам приходится вписывать в нее и имеющиеся факты. И вот тогда появляются мертвые дети, двойня/тройня и прочие странности. Но Мартин-то поступает наоборот. Он не придумывает объяснения имеющимся фактам, он придумывает сюжетную линию и разбрасывает по тексту подсказки к ней. Зачем Мартин придумал гвардейцев возле башни, данное Лианне обещание, которое Неду стоило столько труда выполнить, если все это никуда не ведет? Он мог просто приехать к башне, найти там хладный труп Лианны и увезти его домой. Ну или оставить его там, если уж Лианна недостойна крипты. Ничего в сюжете от того не поменялось бы.

Преимущество и причина популярности теории Р+Л=Д как раз в том, что все "подсказки" являются её неотъемлемой частью, а не "заплатками" в логических построениях.

Вы точно читали Мартина?
Что-то я уже в этом не уверен, вы уж извините.

 

[leen]

Вы точно читали Мартина?
Что-то я уже в этом не уверен, вы уж извините.

Что ж, тоже ответ. Извиняю

Подсказки могут быть и ложными.

Могут, конечно. Мартин рассудит, какой это случай

 

[katyona]

Дени знала Виллема Дарри и скучала по нему, а Рейегара и Элию она никогда не видела и в этом видении был диалог Рйегара и Элии в отличии от привидившегося Виллеме Дарри который заговорил с Дени.

Тогда по вашей логике она вообще не могла увидеть в видении Рейгара и Элию, потому как никогда их в глаза не видела
Но если вам нравится считать, что это именно "подсмотренный" разговор - то я не настаиваю Т.к. смысл все равно остается прежним - Рейгару нужен третий ребенок, а Элия ему его родить не может

Нед Старк, но сын Рейгара не Старк, а Таргариен. То что Нед в отношении Джона руководствуется именно девизом Старков говорит что Джон Старк по отцу.

Решение принимает Нед (и Бен) и в этом решении он руководствуется своим девизом. Джон в любом случае наполовину Старк и воспитан в духе Старков и одарен волком. Не вижу смысла руководствоваться в его случае другим девизом нежели Старков
Хотя мне вообще какой-то странной кажется подобная мысль. Девиз - это некий принцип жизни, и человек (в данном случае Нед Старк) приучен следовать этому принципу (Зима Близко) в своей жизни. Девиз не может меняться в зависимости от того, какую проблему он решает в данный момент

Думал, но Джон не говорил что не хочет быть рыцарем.

Не говорил, он скорее всего даже и не думал быть рыцарем на Севере это не принято

За геройской славой это в рыцари о них поют песни, их имена гремят на весь Вестерос.

Ну Джон же не Санса У него другие представления о геройстве - суровые и северные

Дейны были сторонниками Таргариенов и они должны были сообщить королеве Рейле о рождении сына Рейегара и ждать ее ответа насчет ребенка и его будущего.

может они и сообщали, или хотели сообщить
Но по факту, они в результате принесли присягу новому королю, и смысла им после этого нарываться с непонятными интригами вокруг сомнительного ребенка (скорее всего бастарда) я не вижу. Тем более, когда есть живой родственник, который готов его забрать и воспитывать.
По-моему, из текста книги явно следует, что Нед Старк и Дейны расстались полюбовно - вон, даже наследника ласково кличут Недом А это вряд ли было возможно, если б Старк выкрал ребенка, да еще был бы повинен в смерти сестры лорда - леди Эшары.

 

[Илларион]

- Брандон Старк по пути в Риверран узнает об этом и вместе со своими спутниками Джеффори Маллистером, Кайлом Ройсом, Элбертом Арреном и оруженосцем Этаном Гловером едет в Королевскую Гавань. Эйерис приказывает их схватить, а их отцам явиться ко двору с повинной.

- Эддард Старк оставляет войско и с шестью спутниками (Мартин Кассель, Тео Вулл, Этан Гловер, Марк Рисвелл, Хоуленд Рид и лорд Дастин - все как на подбор ничем не примечательны кроме верности)

Гловер примечателен, как минимум тем, что уцелел в КГ.
Назвать Хоуленда Рида ничем не примечательным тоже свежая мысль)

 

[Willard]

Т.к. смысл все равно остается прежним - Рейгару нужен третий ребенок, а Элия ему его родить не может

Ну почему?? "Должен быть ещё один" - не обязательно означает третьего ребёнка Рейгара, тем более мы знаем, что это так уже по факту.

 

[katyona]

Ну почему?? "Должен быть ещё один" - не обязательно означает третьего ребёнка Рейгара, тем более мы знаем, что это так уже по факту

ну если это всего лишь разговор с Элией в момент рождения Эйгона, то что еще он может иметь в виду?
и что мы знаем по факту?