Родители Джона Сноу

[Strassehund]

Благоадрю за краткий экскурс в языковые казусы,но не о том речь.Лианна умерла и перед смертью попросила Неда что-то сделать?Что?Я лично вижу только один вариант - скрыть младенца Таргариена от гнева Роберта.
Что ещё она могла просить?.

– Я был возле сестры, когда она умерла, – напомнил Нед королю. – Она решила вернуться домой, чтобы лечь на покой возле Брандона и отца. – Он, казалось, все еще слышал ее голос. «Обешай мне это, – попросила она его в комнате, пропахшей кровью и розами. – Обещай мне это, Нед».

Что угодно.

Неподалёку явно была остальная армия Неда.Не один же он попёрся в Башню Радости!Естественно,что после победы их бы убили.
Откуда это?Нед что,каждому солдату бы показал новорожденного ребёнка?К тому же,какое солдатам дело до господских дел?Им приказано - рыть могилы,они и роют.Приказано - растащить башню,они и растащили.

Вы явно не представляете, сколько шума производит грудной ребенок. О том, что из штабной палатки все время слышатся рыдания младенца, вскоре не сплетничал бы только ленивый. Это если учесть, что ребенка скрытно в лагерь доставили. А если помахать перед носом мешочком с "оленями", перед такими игроками как Джон, Тайвин, Оленна, Доран и т.д. очень скоро лежал бы подробный отчет. И тогда за жизнь Джона поручиться не смог бы никто. Такую простейшую математику даже нед бы сосчитал.

 

[Анонимус-сан]

Без разрешения отца и великого септона не мог. А тайно так вообще бессмысленно. У Таргов всего-то полтора таких брака, давно и неправда, причём королей.

Зачем ему разрешение отца и великого септона?Тириону для брака с Тишей понадобился всего один бухой септон.Даже не виликий.
Рейгар - кронпринц.А если заговор в его пользу был правдой,то ему глубоко покласть на волю бати,мнение общественности и лично великого септона.
Эйгон не был королём,когда женился на сёстрах.

А чего он тогда из-за крипты так переживал?

Когда это?

Не теряйте нить разговора, мы про обещание говорим.

Ну да,именно про него.Но вы же не станете утверждать,что Нед пришёл туда,чтобы найти труп.Он скорее всего хотел увезти сестру живой и здоровой.

Мы точно о Брандоне Старке говорим?

Да-да,про брата Неда,Бена и Лианны,сына Рикарда.

 

[first]

Перечитайте кусок про Лианну и подумайте еще раз про истинных рыцарей Королевской Гвардии, которые не умеют охранять, про бедного несчастного ребенка, который был вынужден орать от голода пока нед с Хоулендом мочили гвардейцев (сомневаюсь, что у умиращей Лианны были силы дотянуться до него), потом пока Нед плакал есколько часов над телом Лианны, потом пока нед раскатывал башню радости. если вы когда-нибудь имели дело с детьми, вы поймете, почему эта версия вызывает у меня такой скепсис.

Потому что вы изложили свое(придуманное) видение ситуации,а потом его раскритиковали из своих же соображений как должно быть.Этот метод популярен на форуме,но доказательств абсурдности версии с Лианной в тексте нету.
Пример красивого намека на Р+Л:
Манс-Рейгар.Далла-Лианна умирает во время или после родов.Баратеон возможно захочет убить ребенка и поэтому Сэм(Нед) привозит его к себе домой с кормилицей Лилли(Виллой) и объявляет его своим бастардом.

 

[Анонимус-сан]

– Я был возле сестры, когда она умерла, – напомнил Нед королю. – Она решила вернуться домой, чтобы лечь на покой возле Брандона и отца. – Он, казалось, все еще слышал ее голос. «Обешай мне это, – попросила она его в комнате, пропахшей кровью и розами. – Обещай мне это, Нед». Что угодно.

Но это явно не та просьба,которая дико волновала бы Неда всю оставшуюся жизнь.Этот долг Нед выполнял ещё очень долго.

Вы явно не представляете, сколько шума производит грудной ребенок. О том, что из штабной палатки все время слышатся рыдания младенца, вскоре не сплетничал бы только ленивый. Это если учесть, что ребенка скрытно в лагерь доставили. А если помахать перед носом мешочком с "оленями", перед такими игроками как Джон, Тайвин, Оленна, Доран и т.д. очень скоро лежал бы подробный отчет. И тогда за жизнь Джона поручиться не смог бы никто. Такую простейшую математику даже нед бы сосчитал.

А история о бастарде что,сама-собой появилась?Нед всё продумал.Он мог отправить ребёнка с Хоулендом в другое место.Хоть к той же Эшаре.А потом забрать.

 

[Willard]

Зачем ему разрешение отца и великого септона?Тириону для брака с Тишей понадобился всего один бухой септон.Даже не виликий. Рейгар - кронпринц.А если заговор в его пользу был правдой,то ему глубоко покласть на волю бати,мнение общественности и лично великого септона. Эйгон не был королём,когда женился на сёстрах.

Семи королевств не было, когда Эйгон женился на сёстрах.
Ну и где теперь этот брак с Тишей? А брак с Лианной так и вообще бы никто не признал.

Когда это?

15 лет. Так же как из-за Джейме на троне.

Да-да,про брата Неда,Бена и Лианны,сына Рикарда.

Это который пришёл требовать крови принца? Не, не упоротый.

 

[Strassehund]

Он мог жениться.Просто тайно.Скорее всего,они планировали объявить об этом позже,но добрый дядя Эйрис решил поразвлекаться с огоньком.

Если он хотел жениться, похищать было необязательно.
Если он любил Лианну и хотел детей, очень странно выглядит второй пунктик:
Родители Джона Сноу

Strassehund,

Замечание хранителя:
Есть такая тема. В следующий раз, перед созданием темы, посмотрите каталоги тем.

Вот поэтому я и не хотел постить это в данной теме - очень быстро изначально поднятая тема тонет во флуде, за 20 коментариев назад никто не смотрит, и спор начинается с начала, выдергивая последние кусочки текста.

 

[katyona]

Была. Кейтилин ее мельком вспоминает.

Виллу? а можно пруф из текста? Спасибо.

Перечитайте кусок про Лианну и подумайте еще раз про истинных рыцарей Королевской Гвардии, которые не умеют охранять, про бедного несчастного ребенка, который был вынужден орать от голода пока нед с Хоулендом мочили гвардейцев (сомневаюсь, что у умиращей Лианны были силы дотянуться до него), потом пока Нед плакал есколько часов над телом Лианны, потом пока нед раскатывал башню радости. если вы когда-нибудь имели дело с детьми, вы поймете, почему эта версия вызывает у меня такой скепсис.

"Белое пятно" в приведенном вами анализе заключается в том, что в книге ни слова нет о том, что на момент штурма и смерти Лианны ребенок был в БР.

Я специально привел точный тест этого куска, обратив внимание, что можно счесть реально происходившим, а что списать на глюки. "Как и в жизни" рыцари стояли у БР, готовые к бою и не оставив никого защищать Лианну. "Как и в жизни" рядом с ним было шестеро друзей, подобранных не за боевые качества, а за верность именно Неду. Из чего мы делаем вывод, что даже если диалог приглючился Неду, Нед все же собирался честно договариваться с гвардейцами, и всерьез рассчитывал, что у него это получится. Не самоубийца же он, в самом деле.

Перечитала уже в сотый раз
Согласна, как в жизни их было 7 против 3 и как в жизни спутники Неда были в первую очередь верными и надежными друзьями. Про боевые их качества ничего не нашла. Согласна, из этого можно вывести, что он планировал сначала договориться. Но на этом все логические допущения заканчиваются. Почему не стал договариваться, мы не знаем: потому ли, что они не оставили выбора, или по какой-то другой причине - мы не знаем.

А теперь внимание. Допустим, там действительно был ребенок и, допустим, Неду бы в голову пришла идея раскатать БР при помощи своего корпуса северян. Если в Башне был ребенок, об этом через сутки максимум будет знать все войско. Вы хотите предположить, что все они, все десятитысячное войско, - исключительно честные люди, с презрением относящиеся к золоту и хранящие верность Эддарду до гроба?

А теперь вы придумали не только ребенка, но еще и корпус северян

Это ваше право. На мой взгляд, слишком притянутая за уши версия. Я уже объяснил. почему.

Конечно, это мое право и я им с удовольствием пользуюсь А притянута она за уши не более чем все прочие, дело вкуса

 

[first]

Вот поэтому я и не хотел постить это в данной теме - очень быстро изначально поднятая тема тонет во флуде

Напишите в разделе фанфиков как все было хронологически по вашему.Так иногда делают и в этом нету ничего плохого.Правда во флуде тема все равно утонет со временем. Здесь же обсуждают ваши предположения сообразно тексту Мартина,поэтому,увы,цитаты выдергивать будут постоянно.

 

[Анонимус-сан]

Семи королевств не было, когда Эйгон женился на сёстрах.

Таргариены всегда были превыше законов.Инцест тоже в СК запрещён и что?

Это который пришёл требовать крови принца? Не, не упоротый.

Пришёл его отец.Брандон был с ним.
Под упоротостью я подразумевал гипертрофированную честь и долг,коий уже третьего Старка в могилу свёл.

Если он хотел жениться, похищать было необязательно.

Учитывая,что она была обручена с Робертом Баратеоном,обязательно.

Если он любил Лианну и хотел детей, очень странно выглядит второй пунктик: Родители Джона Сноу

Неубедительно.Что мог сделать Рейгар,когда Рикарда и Брандона уже сожгли?Остановить Эйриса можно только физически отстранив его от власти.Тогда в стране параллельно восстанию Роберта начнётся восстание Рейгара,а СК окончательно расколются на коалицию Север-Долину-Река,Дорн,Запад и Простор.Этакая Война Трёх Королей.

 

[Dragonknight]

Таргариены всегда были превыше законов

Для них инцест - вполне себе законная традиция, еще валирийских времен. Не надо путать Таргов с беззаконными Ланнистерами.

 

[Strassehund]

Потому что вы изложили свое(придуманное) видение ситуации,а потом его раскритиковали из своих же соображений как должно быть.Этот метод популярен на форуме,но доказательств абсурдности версии с Лианной в тексте нету.

Я считаю, что это объективный анализ имеющихся крупиц информации. Изложеный чуть дурашливым языком, чтобы доходчивее получилось.
Я достраиваю, но не стесняюсь сказать, что достраиваю. Но каждое допущение имеет обоснование.

Вы говорите, что это исключительно мое видение, причем полностью придуманное. Обоснуйте. Дайте другой, более объективный взгляд на то, как выглядит эта ситуация.
Расскажите по пунктам, что в моих рассуждениях противоречит логике, где по вашему мнению происходит подтасовка.
Вы слишком отвлеченно говорите.

Манс-Рейгар. Далла-Лианна умирает во время или после родов. Баратеон возможно захочет убить ребенка и поэтому Сэм(Нед) привозит его к себе домой с кормилицей Лилли(Виллой) и объявляет его своим бастардом.

Красивая аналогия, но высосанная из пальца.

 

[YaVeronika]

Виллу? а можно пруф из текста? Спасибо.

Позволю вмешатся. Некую няню Кейтилин видела. Да и не проблема это в конце концов для лорда найти крестьянку с молоком.
Нед взял своего бастарда домой и звал его сыном на глазах всего Севера. И когда война наконец окончилась и Кейтилин переехала в Винтерфелл, Джон вместе с его няней уже находился там.

 

[Willard]

Таргариены всегда были превыше законов.Инцест тоже в СК запрещён и что?

Только вот двоеженством они особо не баловались, сам Мартин его прямо увязывал с живыми драконами.

Пришёл его отец.Брандон был с ним.

Отца потом позвали, Брандон даже без его разрешения полез "разбираться".

Под упоротостью я подразумевал гипертрофированную честь и долг,коий уже третьего Старка в могилу свёл.

А, ну ок.
Только не гипертрофированные, а сильно искажённые, но это уже оффтоп.

Учитывая,что она была обручена с Робертом Баратеоном,обязательно.

А тайно-то зачем?

 

[katyona]

Позволю вмешатся. Некую няню Кейтилин видела. Дв и не проблема это в конце концов для лорда найти крестьянку с молоком. Нед взял своего бастарда домой и звал его сыном на глазах всего Севера. И когда война наконец окончилась и Кейтилин переехала в Винтерфелл, Джон вместе с его няней уже находился там.

Вот и я про то же, что некая няня не равно та самая Вилла, которая сейчас живет в Звездопаде.
Может есть пруф подтверждающий, что это именно та самая Вилла.

 

[Анонимус-сан]

Для них инцест - вполне себе законная традиция, еще валирийских времен. Не надо путать Таргов с беззаконными Ланнистерами.

Равно как и многожёнство,да. 

Только вот двоеженством они особо не баловались, сам Мартин его прямо увязывал с живыми драконами.

Есть прецедент,значит есть и возможность.

А тайно-то зачем?

Ну,он конечно мог бы вызвать Роберта на бой,убить его и всё такое.
А вообще,мне кажется что Эйгон,Орис и Торрхен делают от своих потомков

 

[Dragonknight]

Равно как и многожёнство,да.

В 27 году до н.э. в семье лорда Эйериона Таргариена - сына Дейемиона - и леди Валейены из дома Веларионов родился сын Эйегон. Позже он женился на двух своих сестрах, Висенье и Рейенис. Двоеженство было необычным даже для Таргариенов, хотя в прошлом такие прецеденты были.

 

[Анонимус-сан]

В 27 году до н.э. в семье лорда Эйериона Таргариена - сына Дейемиона - и леди Валейены из дома Веларионов родился сын Эйегон. Позже он женился на двух своих сестрах, Висенье и Рейенис. Двоеженство было необычным даже для Таргариенов, хотя в прошлом такие прецеденты были.

хотя в прошлом такие прецеденты были

 

[first]

Вы говорите, что это исключительно мое видение, причем полностью придуманное. Обоснуйте. Дайте другой, более объективный взгляд на то, как выглядит эта ситуация.

Вопросы я вам задал выше.В том числе и попросил уточнить вашу хронологию.Эти вопросы являются стандартными для критики версии Н+Э,так же как скепсис о том что будь у Р+Л ребенок то о нем бы узнали Варис и Ланны присутствует у части читателей.К тому же открою вам секрет,на этом форуме убедить кого-либо в чем-то очень тяжело,поэтому излагайте свои аргументы,но не огорчайтесь если с ними не согласны.

Красивая аналогия, но высосанная из пальца.

Зато аналогия. И присутствие Джона символизирует.

 

[Анонимус-сан]

так же как скепсис о том что будь у Р+Л ребенок то он нем бы узнали Варис и Ланны присутствует у части читателей

Ну ладно Варис,он мега-евнух.Но Ланнам-то откуда это знать?

 

[Willard]

Есть прецедент,значит есть и возможность.

Нету, жениться-то он мог, но брак бы не признали и Рейгар это прекрасно понимал. И почему вообще прецедент только для Таргов?

Ну,он конечно мог бы вызвать Роберта на бой,убить его и всё такое.

А у Старков бы претензий не возникло. А тут, понимаешь, парочка влюблённых повеселилась, а тысячи людей, в том числе и родных, того...