Фигуры Хайтауэры и Старомест

[George]

Сейчас немного забавно смотреть на наши комменты в этой теме до выхода ПиК, когда мы не знали что Хитротауэры виноваты во всем ))

 

[Rosamund]

Мне кажется, интересный факт, что колдунью Сладкую Серенею, мать Ширы Морской Звезды, для Эйегона Недостойного привел и представил десница Джон Хайтауэр.
Вот вроде они мейстеров поддерживают, а те магию наоборот пытаются искоренять (ну, не все конечно), но тем не менее Хайтауэры магией пользуются. И даже теперь, судя по информации из Пира Стервятников.

 

[George]

Интересная штука
Эйгону Лиссению подкинул Джон Хайтауэр. Учитывая его фамилию понятно что он просто так женщину королю не представил бы. Я думаю она для него было Шпионкой. Кстати этот Джон как и Отто врядли был главным в семье. Рейна стала женой Гормунда Хайтауэра от которой родились шесть дочек. А вот Рейна бы врядли стала бы женой неЛорда и наследника.

Но я сейчас о другом то что он привел женщину из Лиса говорит о его хороших связях там. Кстати по географии Олдтаун с Лисом по идее партнеры очень давно. Сейчас Линесса фаворитка магистра Ормоленна (Что просто правильная название любимой шлюхи). Но Лейтон явно не против значит от этого у его семьи большая выгода. То есть связи работают и сейчас.
Вот что еще я просто уверен что Хайтауэры имелn партнерство и с Рогаре.

 

[BFGIOk]

Но я сейчас о другом то что он привел женщину из Лиса говорит о его хороших связях там. Кстати по географии Олдтаун с Лисом по идее партнеры очень давно

оу, Лисс это ведь откуда некая богиня, которой чисто случайно поклонялась Эллария Сэнд, назвавшая дочь Леди Копьё?
Кстати, Лисс это похоже на шипение змеи. как и Хайтауэр, Хоар. Но в другом тоне, женском. Лиссссс. Алисссента. Линесссса.

 

[Поднимающий великанов]

Внесу и я вклад в общее дело.Помнится во второй книге Джорах рассказывал Дейенерис историю о своей несчастной любви-о Линессе. И там он поведал о победах иленте которую она повязала ему перед боем-В припадке безумия я попросил у нее знак отличия, чтобы носить на турнире, не надеясь, что она исполнит мою просьбу, — но она ее исполнила.
Я дерусь не хуже всякого иного, кхалиси, но на турнирах никогда не блистал. Но, обвязав вокруг руки ленту Линессы, я стал другим человеком. Я выигрывал схватку за схваткой.-Здесь Линнеса возможно использовала колдовство чтобы придать Джораху уверенности и неизвестно какая ей польза от этого,но тот словно преобразился и стал победителем турнира победив самого Джейми Ланистера. О наличии колдовства говорит еще факт того что Джорах сразу же пошел к Лейтану Хайтауэру просить руки-возле Дейнерис он мнется,а тут сразу решил действовать. Хайтауэр ему как ни странно не отказал,хотя не мог не знать из какого тот дома и здесь видимо сыграл какой-то личный интерес главы Староместа.

 

[m_virt]

Внесу и я вклад в общее дело.Помнится во второй книге Джорах рассказывал Дейенерис историю о своей несчастной любви-о Линессе. И там он поведал о победах иленте которую она повязала ему перед боем-В припадке безумия я попросил у нее знак отличия, чтобы носить на турнире, не надеясь, что она исполнит мою просьбу, — но она ее исполнила.
Я дерусь не хуже всякого иного, кхалиси, но на турнирах никогда не блистал. Но, обвязав вокруг руки ленту Линессы, я стал другим человеком. Я выигрывал схватку за схваткой.-Здесь Линнеса возможно использовала колдовство чтобы придать Джораху уверенности и неизвестно какая ей польза от этого,но тот словно преобразился и стал победителем турнира победив самого Джейми Ланистера. О наличии колдовства говорит еще факт того что Джорах сразу же пошел к Лейтану Хайтауэру просить руки-возле Дейнерис он мнется,а тут сразу решил действовать. Хайтауэр ему как ни странно не отказал,хотя не мог не знать из какого тот дома и здесь видимо сыграл какой-то личный интерес главы Староместа.

Ну, тут вспоминается еще Харренхолльский турнир и странная победа Рейгара, который, как и Джорах, был неплохим бойцом, но до того никогда не побеждал на турнирах.
Учитывая то, к чему это привело впоследствии... Особенно если вспомнить, что мы не знаем кто был спонсором турнира, а Хайтауэры - одни из немногих сил, у которых хватило бы денег на оплату банкета.
Тоже можно целую конспирологическую теорию развить, при желании.

 

[Поднимающий великанов]

m_virt Про это сложно что-то сказать так как деталей мало.В истории Джораха же указано что повязав ленту он почувствовал себя иначе.

 

[George]

Есть обычно две формы достижения власти- Особенно в двухполосной Америке ( где всегда две партий,две альтернативы)Соответственно тип мышления Мартина тоже такой.В Каббале это называется, путь Боаза или путь Якина, красный путь- Путь эмоций разрушений и войн, и синий путь-рафинированы,дипломатичный. Вспомните какого цвета таблетки предлагал Морфиус Нео. Такой расклад обычно используется и в масонских ритуалах да вообще любой организаций которая добивается власти. У Путина того же есть Либералы и есть силовики.А тот кто стоит за этими дорожками к власти пытается контролировать и использовать обе эти пути.
У нас же есть Дом Хайтауэров, типичный мафиозный клан оно же семья. Они могут конкурировать с друг другом, но практический никогда никто не идет против семии помогая кому то другому, даже если они предложат помочь с конкурентами внутри семии.
И вот Хайтауэры у которых есть источник власти это деньги. делают упор на два главных пункта управления массами. Разум и сердце. Оно же синий путь и красный путь.
Создается Цитадель и отсюда начинается управления разумом людей, но управы на сердцах нет а как править сердцем ? ну конечно нужна мозная идеология на эмоцианальных началах. А это есть Религия, но дендрологическая вера для такого управления не годится. Но вот появляются Андалы новые люди с очень удобной для управления масс религией и что делают Хайтауэры, они им сдаются и начинают захватывать власть. Заметим что самым могущественным домом среди Андалов стали те кто на самом деле не Андалы и их главной опорой Септрианством стали управлять именно они. Вот и Хайтауэры получили путь к сердцам людей так называемый красный путь. Они создают Звездную Септу, при этом связывают Цитадель и Септу с друг-другом и усиливают свою власть. Почти вес Вестерос начинает думать именно так как хотят они ибо кого обычно слушают простаки ? Септонов, кого слушают и кому доверяют Лорды ? Мейстерам а есть такие Лорды которые слушают и Септонов и Мейстеров. Этакий идеальный вариант.
То что Септа это красный путь становится понятно сразу как только они получают власть что они начинают? диктатуру. Они сразу берутся за меч (Времена сынов война и честных бедняков) готовы убивать массы если они думают по другому. А договорится с ними невероятно сложно

Но полной гармоний конечно между ними нет и я уверен что Септа и Цитадель в разное время тянут одеяло на себя.Да и уверен бывают случай когда Хайтауэры играют не первую роль, но если у Хаев появляется сильный лидер который обьедняет всех трех, Они начинают путь к власти.

Мне вообще кажется что Мартин допустил ошибку вообще начав писать о них ибо в таком случае ему или надо теперь втянуть их в сюжет, что крайне сложно и немного не логично. Или вообще не надо было о них писать, слишком они рояльные и сильные. Как и Безликие которые если по логике, вообще без проблем могут всем миром управлять, но не делают этого потому что сюжет

 

[илбэч]

В Хайтауэрах мне прежде всего нравится их беспринципность

Хайтауэры - совершенно исключительный Дом, стоящий особняком в бескомпромиссном мире Мартина. Пока все остальные сражаются друг с другом (за власть, честь, справедливость, новые земли, просто по-приколу - нужное подчеркнуть), Хайтауэры всегда ищут (и находят!) нестандартные решения сложных вопросов. И эти решения, как правило, оказываются выгодны всем. Хайтауэрам не нужна власть, потому что власть - это не только привилегии, но также ответственность, дополнительные обязательства и высокий риск разжиться врагами. А враги Хайтауэрам не нужны, им нужны друзья и партнёры (см. приводимые уже здесь слова Дориана Хайтауэра о том, что войны мешают торговле). Поступиться меньшим, чтобы получить большее - этот, казалось бы, очевидный путь неизвестен большинству лордов Вестероса, и только Хайтауэры освещают его

Хайтауэры токи еже фреи толЬко высокородные!

Не стоит путать умение находить компромиссы и банальное крысятничество

Хайтауэры конечно интригуют историей своего дома, и тем, что они до сих пор были совершенно не раскрыты в книге. Но по моему вокруг них накручено слишком много конспирологии.

Флёр таинственности вокруг Дома Хайтауэров, на мой взгляд, образовался по двум причинам:
1. Это самый образованный и просвещенный Дом Вестероса, а к умникам в Средневековье всегда относились подозрительно. Хайтауэры покровительствуют учёным и торговцам=искателям приключений и, конечно, имеют с этого какой-то профит, в т.ч. с точки зрения получения важной информации.
2. Мартин сам не знает, что с Хайтауэрами делать. Впрочем, и об этом здесь уже говорили. Хайтауэры настолько не вписываются в построенный дедушкой мир вековечной жести, что их надо или вырезать под корень, чтобы не мешались, или оставить на всякий случай, окутав завесой многозначительного замалчивания.

Хитротауэры виноваты во всем

Вспоминая свой прошлый опыт форумного сражения на тему Танца драконов, очень не хочется снова начинать эту сказку про белого бычка...
Я скажу коротко и дипломатично . В той войне было много виноватых. И Хайтауэры тогда повели себя не как Хайтауэры, втянувшись в это безобразие самым решительным образом. Однако несправедливо вешать все косяки бешеных Таргариенов на Отто Хайтауэра и королеву Алисенту.

***

P.S.: Ну а вообще Хайтауэры - это мой любимый Дом, Старомест - любимый город, Цитадель - любимый орден, и мейстерская цепь прикреплена к аватарке

 

[George]

Вспоминая свой прошлый опыт форумного сражения на тему Танца драконов, очень не хочется снова начинать эту сказку про белого бычка...
Я скажу коротко и дипломатично . В той войне было много виноватых. И Хайтауэры тогда повели себя не как Хайтауэры, втянувшись в это безобразие самым решительным образом. Однако несправедливо вешать все косяки бешеных Таргариенов на Отто Хайтауэра и королеву Алисенту.

Для меня в той войне все одинаково плохие и черные и зеленые, среди них есть кто то лучше а кто то хуже, но в сумме оба стороны никуда не годятся

P.S.: Ну а вообще Хайтауэры - это мой любимый Дом, Старомест - любимый город, Цитадель - любимый орден, и мейстерская цепь прикреплена к аватарке

Мне они нравятся, мне как раз нравится вот это их интриганство

 

[илбэч]

Для меня в той войне все одинаково плохие и черные и зеленые, среди них есть кто то лучше а кто то хуже, но в сумме оба стороны никуда не годятся

Согласен

мне как раз нравится вот это их интриганство

Об интриганстве Хайтауэров мы можем судить исключительно по материалам ПиК, но там, как Вы правильно заметили, все оказались замазаны Ни до, ни после Танца Хайтауэры в заговорах не участвовали, вроде.

 

[sypercobra]

Гораздо интригуеще деятельность Цитадели и Септы во время завоевания Эйгона,когда руками мейстеров и септонов к Таргам была присоединена большая часть Вестероса-Север,Простор и возможно Долина Аренн малой кровью.
Ведь известно,что Эйгон с сестрами до своего вторжения посещал Старомест.

 

[илбэч]

Анонимус-сан ,
в этой теме лучше оставить за скобками всех маньяков гражданской войны во главе с Деймоном имхо. Можно попробовать обсудить роль Хайтауэров, но, боюсь, мы опять скатимся в срач

Гораздо интригуеще деятельность Цитадели и Септы во время завоевания Эйгона

А чего тут обсуждать? Манфред был набожен и слушался Верховного септона, который, судя по всему, из элементарных соображений здравого смысла, а не по велению Старицы, посоветовал открыть ворота.

руками мейстеров и септонов к Таргам была присоединена большая часть Вестероса-Север,Простор и возможно Долина Аренн малой кровью.

Думаете, Торрхен преклонил колено, послушавшись совета "трех мейстеров"? Если это так, слава героям! Простор был присоединен малой кровью? Вы серьезно? А как-же Пламенное поле? С Долиной, вроде, тоже всё обошлось покатушками на драконе без вмешательства Староместа. Или я чего-то не знаю?
 
Скопирую сюда своё сообщение из географической темы, здесь ему самое место

Я бы жил в Староместе и работал в Цитадели "вечным студентом": книжки бы читал, принимал посетителей в Палате грамотеев... а вечерами гулял по улочкам древнего города и нарушал устав по средствам
В качестве туриста, конечно, много где хотелось бы побывать. Но огромная библиотека предоставит в моё распоряжение целый мир, ещё можно байки моряков слушать [и записывать]. Возможно, когда-нибудь меня возьмут в научно-исследовательскую экспедицию, и уж тогда я буду держать глаза открытыми, чтобы потом рассказать вам всю правду о далёких землях

 

[sypercobra]

А чего тут обсуждать? Манфред был набожен и слушался Верховного септона, который, судя по всему, из элементарных соображений здравого смысла, а не по велению Старицы, посоветовал открыть ворота.

Ага,семь дней и ночей молился,и набожного Манфреда Хайтаурера приписали - да россказни для Вас и другой детворы Вестероса.
На самом деле шли ожесточенные переговоры и прения среди знати Простора при содействии септонов и мейстеров,возможно не обошлось и без нескольких трупов во время их,интриги же;и прения шли до тех пор пока не пришли к тому что капитулировать перед Эйгоном.

Простор был присоединен малой кровью? Вы серьезно? А как-же Пламенное поле? С Долиной, вроде, тоже всё обошлось покатушками на драконе без вмешательства Староместа. Или я чего-то не знаю?

Пламенное поле мелкое сражение,без больших потерь со всех сторон,с Эйгона несколько сотен,с иных жалкие пять тысяч погибших из 55 тысяч общего состава,на Простор 2,5 тыс.чел. среднем и это потери?Когда были ожесточенные сражения в ШП и сожение Харенхолла со всей армией Черного Харена.ОДНОЗНАЧНО МАЛАЯ КРОВЬ!
При попытке захватить ДА Тарги потеряли почти весь флот вместе с адмиралом Веларионом,в дальнейшем присоединение прошло вполне мирно,хотя Тарги могли умыться кровью не меньшей,чем в Дорне.ТОЖЕ МАЛАЯ КРОВЬ !

 

[илбэч]

Ага,семь дней и ночей молился,и набожного Манфреда Хайтаурера приписали - да россказни для Вас и другой детворы Вестероса. На самом деле шли ожесточенные переговоры и прения среди знати Простора при содействии септонов и мейстеров,возможно не обошлось и без нескольких трупов во время их,интриги же;и прения шли до тех пор пока не пришли к тому что капитулировать перед Эйгоном.

Вот это как раз и есть россказни для любителей шпионских игр и политических детективов, потому что свидетельств тому нет. Несколько птичек, прилетевших в Старомест со всех концов Вестероса с рассказами о том, что против лома лома нет приема о драконах - это достаточно убедительный аргумент для тех, кто умеет делать выводы. А в Староместе делать выводы умели всегда.

Пламенное поле мелкое сражение,без больших потерь со всех сторон,с Эйгона несколько сотен,с иных жалкие пять тысяч погибших из 55 тысяч общего состава,на Простор 2,5 тыс.чел. среднем и это потери?Когда были ожесточенные сражения в ШП и сожение Харенхолла со всей армией Черного Харена.ОДНОЗНАЧНО МАЛАЯ КРОВЬ!

Т.е. вы считаете, если из 55 тыщ. объединенного войска Запада и Простора на Пламенном поле было убито 4000 - это заслуга мейстеров и септонов? Мы точно не знаем, каковы были потери в Харенхолле и у Бронзовых врат. В ШЗ-то точно большая часть войска разбежалась от драконьего огня, как и на Пламенном поле. И расскажите Мерну Девятому о малой крови.

При попытке захватить ДА Тарги потеряли почти весь флот вместе с адмиралом Веларионом,в дальнейшем присоединение прошло вполне мирно

Опять же, при чем здесь Старомест? Ни на суше, ни на море Таргариены тогда не представляли никакой угрозы для королей Вестероса. Это все знать. Всё опять решил дракон, но альтернативным способом ).

 

[George]

Ну, Зелёные всё-таки потемнее. Тут и одноглазый маньяк, и Коль, и Ларис Стронг. В целом, там кроме Дейрона симпатичных героев нет вообще. А у Чёрных как минимум Корлис, Люк, Джейк, Адам. Плюс весьма спорные Деймон с Рейнирой, которые имели как положительные качества, так и отрицательные.

Ну если разделить тех ребят к которым у меня симпатия то да черных среди них больше, это как раз те которых ты назвал, но без Рейниры и Деймона
 

Об интриганстве Хайтауэров мы можем судить исключительно по материалам ПиК, но там, как Вы правильно заметили, все оказались замазаны Ни до, ни после Танца Хайтауэры в заговорах не участвовали, вроде.

Да нет интриганство Хаев имеет место быть во многих местах
ПиК
Восстание Святого воинство
ЛК Дозора Хайтауэр который хотел передать дозор в наследство своему сыну
Мейстер Виллис и южные амбиций
Джон Хайтауэр который привез Серению из Лиса
Белый Бык который был за Рейгара

Да и просто когда у тебя есть организация, представители которого сидят в каждом доме даже самого захудалого Лорда, ты не можешь не быть интриганом
 

А чего тут обсуждать? Манфред был набожен

Это писали Мейстеры в исторических книгах, каковым был Манфред на самом деле мы знать не можем. Хайтауэры до Таргов тайно управляли всем Вестеросом, потом не захотели терять власть когда пришли Тарги, уже после смерти Эйгона пытались их извести, потом при Танце, в итоге извели Драконов. Да и в южные амбиций координировали и в итоге Тарги улетели к черту. Кстати в период Блэкфайрах они в своем духе дали силу обоим сторонам, а меньшую Деймону и в итоге Деймон проиграл, Осгрей возможно справедливо отметил что дай Хайтауэры им всю свою военную мощь они бы сумели победить

 

[sypercobra]

это достаточно убедительный аргумент для тех, кто умеет делать выводы. А в Староместе делать выводы умели всегда.

Что делает сомнительными качества Просторской армии,у которой командиры склонны договариваться,а не побеждать.

Вот это как раз и ... но альтернативным способом ).

Заслуга септонов и мейстеров в том,что в Вестеросе один Дорн был,а не целых четыре Дорна.

 

[илбэч]

Да и просто когда у тебя есть организация, представители которого сидят в каждом доме даже самого захудалого Лорда, ты не можешь не быть интриганом

Цитадель формально не подчиняется Дому Хайтауэров, хотя определённая [взаимо!]зависимость есть.

ЛК Дозора Хайтауэр который хотел передать дозор в наследство своему сыну

Ну, это настолько против правил, что никак не тянет на интригу

Белый Бык который был за Рейгара

Т.е. "не за Эйриса"? Он же свою работу выполнял. Королевский гвардеец отрекается от семьи, точно также как брат Ночного дозора.

Хайтауэры до Таргов тайно управляли всем Вестеросом, потом не захотели терять власть

Это очень красивая теория [против которой я ничего не имею], но всего лишь теория. Мне кажется, Вы усложняете.

Кстати в период Блэкфайрах они в своем духе дали силу обоим сторонам, а меньшую Деймону и в итоге Деймон проиграл, Осгрей возможно справедливо отметил что дай Хайтауэры им всю свою военную мощь они бы сумели победить

Подстраховались . Кстати, я плохо помню, а им за двурушничество от Дейрона не влетело?

Что делает сомнительными качества Просторской армии,у которой командиры склонны договариваться,а не побеждать.

Командир армии Простора погиб на Пламенном поле. Неплохо так договорился

аслуга септонов и мейстеров в том,что в Вестеросе один Дорн был,а не целых четыре Дорна.

Я не против этой теории, хотя и сомневаюсь в её состоятельности. Мне кажется, всё было намного проще. А в Дорне всегда всё было не как у людей

 

[George]

Цитадель формально не подчиняется Дому Хайтауэров, хотя определённая [взаимо!]зависимость есть.

Да ладно вам, понятно что начиная с основателя Цитадели Перемора Хайтауэра до сих пор все так как надо.

Ну, это настолько против правил, что никак не тянет на интригу

Как раз тянет, они хотели создать прецедент

Т.е. "не за Эйриса"? Он же свою работу выполнял. Королевский гвардеец отрекается от семьи, точно также как брат Ночного дозора.

Кстати не что отменяет одно письмо Герольда Лейтона с инфой типа " Прикинь племяшь это волчица беременна от Рейгара"

Это очень красивая теория [против которой я ничего не имею], но всего лишь теория. Мне кажется, Вы усложняете.

Да без теорий и так ясно,в Вестерсе с разными государствами едиными были две вещи: Септоны и Мейстеры они были везде и центр их стоял в одном городе. Город, Септа и Цитадель принадлежит Хайтауэрам они и есть основатели

Подстраховались . Кстати, я плохо помню, а им за двурушничество от Дейрона не влетело?

Нет вообще никак

 

[илбэч]

Да ладно вам, понятно что начиная с основателя Цитадели Перемора Хайтауэра до сих пор все так как надо.

Мне непонятно . Конечно, если подходить к отношениям Хайтауэров и Цитадели с мартиновским сантиметром, то всё было так задумано изначально. Но т.к. Дом Хайтауэров плохо вписывается в классическое мартиновское мироустройство, я допускаю, что Хайтауэры выступают по отношению к Цитадели как дальновидные меценаты, потому что знания помогают эффективнее торговать. Может быть, я слишком примитивно=либерально мыслю

Как раз тянет, они хотели создать прецедент

...и как-то не по-хайтауэровски лажанулись . Слишком толсто, не верю. Мне кажется, это единичный случай умопомрачения.

Септа и Цитадель принадлежит Хайтауэрам

см. п 1