Так вот, о ваших, Вортекс, рассуждениях и насмешках.
"традиционное" разделение саги на добро и зло.
Мартин позиционирует себя именно как сотрясателя основ, а никак не традиционалиста.
Тут очень важно подчеркнуть, что я знаю ДВА разных (более того - взаимоисключающих) способа
"Традиционного Фэнтезюшного Разделения на Добро и Зло". Умный способ - и глупый. Нормальный - и ненормальный. "Традиционным" можно при желании назвать и тот и другой, ибо они оба с во-о-от такой бородой.
А есть опусы, где оба способа совмещены/чередуются (но, к счастью, таких мало, ибо такие опусы более или менее шизоидны).
И уж конечно, толковый человек ЛЮБОЕ небезнадежное (и подавно шедевральное) фэнтези может истолковать в духе Нормального Способа. Вот как я толкую Мартина, например.
Тогда как глупец (я не о присутствующих!) способен ВООБЩЕ ЛЮБОЕ (хорошее ли, плохое ли) фэнтези истолковать в духе Гнилого Способа Разделения, после чего или восхищаться, или плеваться - в зависимости от своих предпочтений.
И тот и другой способ - т.е. разницу между ними - постараюсь пояснить (с примерами) дальше в теме, если будет к слову или если меня уточняюще переспросят, временно сползши от общего к чему-то частному.
Тем более что многие люди (вот и лично вы, кажись...) и без меня знают эту разницу - или близки к ее верному пониманию, хоть, может, и не парились годами в поисках четких формулировок этого, как парился в таких поисках я.
И все ваши, Вортекс, рассуждения о НЕнормальном способе "разделения на добро и зло" - понятны. И все ваши насмешки над ним (пока они
над ним) разделяются мною и вызывают мои аплодисменты.
И я согласен с вами, что в такой грех, как НЕнормальный вариант такого Разделения, Мартин уж точно не способен впасть. И когда он в ЭТОМ выступает как "типа потрясатель основ" - я им восхищаюсь. Потому что эдаким манером он "потрясает" и ниспровергает никак не истинные Основы...
...ведь те священны и не заслуживают ни "потрясения" их, ни ниспровержения...
...а потрясает и топчет он
штампы, рутину, скудоумные подходы, неоправданно выдаваемые за "основы".
Что он хоть в чем-то потрясает истинные (и в силу своей истинности неприкосновенные) Основы - я как раз не согласен. И традиционалистом я его называл именно потому, что он, на мой взгляд, как раз им-то (истинным Основам) хранит верность. Только потому у него и получился шедевр.
Еще прежде, чем перейти к обоснованиям, я гарантирую вам (и всем, кто хочет слушать): стоит лишь попытаться хоть в чем-то "потрясти"
истинные Основы - и получится УГ. Всегда. Непременно. В лучшем случае - быдлокоммерческая (или быдлоартхаусная) однодневка, в худшем - даже и временной коммерческой ценностью не обладающий опус.
Посему Мартин, я считаю, истинные-то Основы благоразумно не трогает - и даже нежно лелеет.
Даже не принимая во внимание какие-то намёки из текста ПЛиО (хотя я согласен ознакомиться и с ними, и с прочими "примерами и доводами")...
чуть позже дойдем до этого
Каких-либо подтверждений присутствия Сотоны, как и любого Вселенского зла, в ПЛиО не заметно.
Вам незаметно? Мне дак вот заметно. И не мне одному. Но лишь при условии, что сам образ Сотоны и само понятие "Вселенского Зла" толкователь будет воспринимать и использовать гибко, логично и творчески, т.е. в духе Нормального Способа, а не в духе Гнилого.
Великий Иной является достаточно размытой сущностью, и если окажется, что это Рогатый-Демон-С-Огромным-Мечом-Верхом-На-Скелете-Лошади.. ну.. не знаю кто как, но я буду долго смеяццо.
Об этой частности: вряд ли Мартин использует тут столь заезженный набор антуража... но, может, и использует, если увидит в том пользу. Ведь байка (sic!) о Великом Ином используется Мелисандрой именно в расчете на "не самых умных" персонажей, а для них может сгодиться и такой гримчик-костюмчик.
Я думаю, что вам отлично известна этимология слова "банальность". Мотивация героев произведения в виде "они поклонялись козлоногим демонам" в годы, когда писался ВК, и в 90-00е, когда пишется ПЛиО, это совершенно разные вещи. Толкин не может быть "банальным фентези" по той же причине, почему "Звёздные Войны" не могут быть банальной космооперой, а Чарли Чаплин - банальным комиком.
Много лет назад Зло в виде Саурона было вполне логичным продолжением средневековых сказок, но времена давно поменялись, и законы жанра фэнтези - тоже....
А вот тут я не согласен, хотя и понимаю откуда у вас это взялось. Законы любого жанра(если это истинные, а не липовые Законы) "поменяться", я считаю, не могут в принципе (как, скажем, не могуь поменяться базовые законы природы). Поменялось кое-что другое, неоправданно принятое вами за "законы жанра".. Об этом нужен отдельный пост.
Я даже не буду упоминать столько популярную в последние годы демонизацию сил добра и наоборот, постоянные оправдания сил зла.
А это отдельная ба-альшая тема, которая при всей своей кажущейся замороченности имеет кристально простое разъяснение, которое я в перспективе непременно предъявлю urbi et orbi
Сейчас же подобный ход вызовет у искушённого читателя вопрос "Да что за хрень?", так как оправдывать действия персонажей религиозным фанатизмом (а как прикажете это ещё назвать?) - это совершенно чёрно-белый приём....
Излишне упрощаете. Во многих случаях "прикажу" назвать совсем иначе.
Сами подумайте, зачем прорабатывать характер персонажа - ну возьмём нескольких "условно отрицательных" персонажей ПЛиО. Тайвин, Мизинец, Рамси. Это в первую очередь Личности, отлично прописанные и проработанные. Тут месяцами идут холивары на тему, почему они совершили тот или иной поступок, ну а представьте, что в следующей книге оказывается, что все они действовали под руководством сил Зла, Тайвину нашёптывал идеи Варис, Рамси - одна из его собак, Мизинец - сам агент Великого Иного. Итого - Варис, Мизинец и Собака, а также Рогатый Иной - истинное Зло Вестероса и Эссоса, и уже совершенно неважно, были ли какие-то мотивации у самих персонажей -всё можно объяснить словами - "так было нужно Великому Иному". А зачем, спрашивается, нужно? А низачем. Он же у нас Зло и черпает силу в страданиях мира. Всё. Семь книг о том, как демоны упивались страданиями мира, а психология персонажей тут вообще и рядом не лежала.
Сложнее будет с Серсеей, но я думаю, что прилепим крылья суккуба Таэне Мерривезер и обвиним во всех грехах Серсеи её.
Я очень благодарен вам за данный абзац, но
только как за насмешку над Гнилым Способом Разделения. Ведь у этого вашего абзаца есть и другой подтекст, который я решительно не приемлю. Т.е. вы здесь и правы и неправы в одно и то же время - и это отдельный вопрос, как, в чем и почему.
В частности, я не согласен, будто уже сам факт введения в сюжет Сил Зла сводит вещь до примитива и не оставляет места проработке Личностей...
Я не согласен, будто из такого хода
как такового уже механически и неизбежно следует дебилизм вроде
"так-де было нужно кому-то непонятному и условно-абсурдно "злому", и в жопу-де любые мотивации и психологию"...
Я убеждён, что можно и НУЖНО совмещать
истории о том, как демоны (и смертные слуги Вселенского Зла!) упивались страданиями - со столь любимой Вами И МНОЮ психологической и логической детализацией. Я знаю (!) способ, как это совместить органично. И я убежден, что Мартин как раз этим способом (в одном из вариантов применения оного) и воспользовался, и потому-то его сага велика и прекрасна.
NB!
Вот вам и первая деталька касательно Разницы-Между-Двумя-Способами-Подачи-Сил-Зла-В-Сюжете. Эта деталька не единственная, и не главная, но
важная, как и все ее товарки-детальки. Деталька такая:
что бы там ни было, но Силы Зла запрещается подавать как нечто "УСЛОВНО злое", как "заменитель" логики, психологии и мотивов. Сам образ Сил Зла (как реального межмирового явления, в том числе представленного и в описываемом мире) должен ВЫТЕКАТЬ из реально существующей во всех мирах логики и психологии, в том, в чем те ЕДИНЫ для всех существующих и возможных Лиц - божеств и творений, относя к последним, среди прочих, и людей
Повторяю: это правило (как и любое другое из их списка, рассмотренное отдельно) - есть
необходимое, но не
достаточное. Т.е. - соблюдёшь его, и шедевральность (или хотя бы сносность) сказки еще не гарантирована, ибо ради оной еще много чего другого нужно соблюсти. Но нарушишь этот запрет - и уже с гарантией получится УГ.
З.Ы. А еще вы нутром почуяли другое важное правило:
запрещается сваливать ответственность персонажа на кого бы то ни было, пуще же всего - на Силы Зла! Т.е. окажется Таэна суккубом или не окажется - в любом случае автор должен ввести Таэну в сюжет НЕ ЗАТЕМ, чтобы свалить на нее ответственность Серсеи, и автор ОБЯЗАН максимально осложнить читателю склонение в пользу такой вот "сваливательной" трактовки. Но этот пост и так слишком разросся, а суть данного пункта (насчет ответственности) мною, кажется, ещё не исчерпана...