Самая-самая женщина Вестероса

[Hearmeroar]

Есть версия, что она ушла в Молчаливые Сестры, а не умерла.

С таким мужем еще и не туда уйдешь
А какие аргументы у этой версии?

 

[Stregoika]

Ну муж, допустим был образцово-показательный и вообще Лев со всех сторон.
А доказательство в ПВ Джейме она очень странно явилась, во время похорон Тайвина.

 

[Tarja]

Ну муж, допустим был образцово-показательный и вообще Лев со всех сторон.

Тогда с какой целью она подалась в Молчаливые Сёстры? Настолько не хотела воспитывать Тириона?

 

[Mr.Silver]

А доказательство в ПВ Джейме она очень странно явилась, во время похорон Тайвина.

А разве её тело покоится не под Утёсом Кастерли, в семейной усыпальнице?

 

[Stregoika]

Ну учитывая риторику Тайвина и фактор Эериса может настолько не хотела возвращаться в КГ. Надо же еще помнить, что рождение Беса вообще восприняли чуть ли не как предвестье конца света)

 

[Сир Иникон]

Выбираю Сансу. Она и манерам обучена, и плохую черту жизни познала, а сейчас ещё у Петира чему-нибудь научится - гляди так одним из игроков Игры Престолов станет.

 

[Rastamouse]

Самая-самая леди (если брать воспитание и облико морале) - Бриенна Тарт.
Из приятных женских персонажей - Аша, хоть и мужик в юбке, но на вече явно было видно, что с головой у нее океюшки, и женской мудрости хватает. Нравится мне Арианна Мартелл, но предательство отца, к тому же совершенно осознанное... Сансу ругают за детский каприз и необдуманный дурацкий поступок, а в сравнении с Арианной это мелочи.
Санса и Арья - маленькие еще, рассматривать их в таком топике рано.
Кейтилин, да простят меня фанаты, ужасна: стерва, гнобящая пасынка, загнавшая в общем неплохого, но недалекого мужа под каблук, намутившая кучу такой глупости, что муж потом лишился головы во многом по причине ее действий.
Дейнерис - Мери Сью и подросток с гормональной бурей, к ТсД она мне стала неприятна.
О Серсее молчу.
Самые достойные (не считая Бри) дамы в голосовалку не включены. Я про Ошу, Вель, Даллу и Игритт.

Верно сказано - мужские персонажи в целом гораздо лучше проработаны и выглядят более живыми.

 

[Sinopteg]

Самая-самая леди (если брать воспитание и облико морале) - Бриенна Тарт.
Из приятных женских персонажей - Аша, хоть и мужик в юбке, но на вече явно было видно, что с головой у нее океюшки, и женской мудрости хватает. Нравится мне Арианна Мартелл, но предательство отца, к тому же совершенно осознанное... Сансу ругают за детский каприз и необдуманный дурацкий поступок, а в сравнении с Арианной это мелочи.
Санса и Арья - маленькие еще, рассматривать их в таком топике рано.
Кейтилин, да простят меня фанаты, ужасна: стерва, гнобящая пасынка, загнавшая в общем неплохого, но недалекого мужа под каблук, намутившая кучу такой глупости, что муж потом лишился головы во многом по причине ее действий.
Дейнерис - Мери Сью и подросток с гормональной бурей, к ТсД она мне стала неприятна.
О Серсее молчу.
Самые достойные (не считая Бри) дамы в голосовалку не включены. Я про Ошу, Вель, Даллу и Игритт.

Верно сказано - мужские персонажи в целом гораздо лучше проработаны и выглядят более живыми.

Ну ради справедливости скажем, что условия в ПЛиО экстремальные и среднестатистический человек едва ли будет действовать умнее чем Кейтилин.
А в число женских достоинств никогда как будто и не входило умение грамотно плести политические интриги, проводить комплекс оперативно-розыскных мероприятий и прочее.

Опять же "гнобить пасынка" это в порядке вещей. Многие бы взяли и ушатали тривиально еще в нежном возрасте. И я даже не могу за это сильно осудить.

 

[Rastamouse]

Sinopteg, это совершенно не в порядке вещей в нормальной семье. Я поняла бы, будь Джон включен в линию наследования, официально признан и лишен клейма "Сноу", тогда все было бы ясно и логично. А так - бабская вредность и несдерживаемая подкаблучником Эддардом пакостность характера -_-
Что до наделанных под влиянием материнского инстинкта глупостей - а нечего было туда лезть. Если ей не понятна собственная квалификация в сравнении со столичными интриганами, она еще глупее, чем кажется. А отпускать пленного Джейме - это вовсе за гранью (но там я могу еще как-то оправдать материнским горем).

 

[Sinopteg]

Sinopteg, это совершенно не в порядке вещей в нормальной семье. Я поняла бы, будь Джон включен в линию наследования, официально признан и лишен клейма "Сноу", тогда все было бы ясно и логично. А так - бабская вредность и несдерживаемая подкаблучником Эддардом пакостность характера -_-

В нормальной семье "кукушонок"?
Если рассматривать моногамный брак, как одну из социальных репродуктивных стратегий (ну типа чтобы люди размножались, передать свой генофонд и.т.п.), то растрата потенциала на воспитание носителей чужого генофонда, это нечто совершенно алогичное.

Если рассматривать же как эмоциональный союз и прочее, то бастард это живой, долговечный символ предательства партнера.

Какая уж тут нормальность. "Ушатать" это конечно для вспыльчивых натур, но я искренне не понимаю, как Кет его вообще видеть может.

Что до наделанных под влиянием материнского инстинкта глупостей - а нечего было туда лезть. Если ей не понятна собственная квалификация в сравнении со столичными интриганами, она еще глупее, чем кажется. А отпускать пленного Джейме - это вовсе за гранью (но там я могу еще как-то оправдать материнским горем).

Ну вы правы, просто планку сильно задираете. Сейчас даже к министрам такие требования не предьявляют ))

 

[Rastamouse]

Sinopteg, знаете, все эти аргументы хороши в том случае, если брак - аналог торговой сделки. Тогда и растрату генофонда можно пришить впрочем, это тут не валидно, ибо Джон - Сноу и род Старков ему не продолжать.
А если брак скреплен такой невнятной материей, как любофф, то тут Кет еще хуже стервы получается - мало того, что так и не простила мужу, в остальном примерному супругу, единственную ошибку, так еще и шпыняла не виновника измены, а безвинного ребенка, ничем не угрожающего ее детям и их правам.
Я ее нахожу крайне неприятной личностью.

Что до требований к министрам - да полноте, вот если министр финансов полезет заниматься военным делом, это будет аналогия с Кейтилин

 

[Sinopteg]

Sinopteg, знаете, все эти аргументы хороши в том случае, если брак - аналог торговой сделки. Тогда и растрату генофонда можно пришить впрочем, это тут не валидно, ибо Джон - Сноу и род Старков ему не продолжать.
А если брак скреплен такой невнятной материей, как любофф, то тут Кет еще хуже стервы получается - мало того, что так и не простила мужу, в остальном примерному супругу, единственную ошибку, так еще и шпыняла не виновника измены, а безвинного ребенка, ничем не угрожающего ее детям и их правам.

Совершенно верно, брак Кет и Неда, заключен в политических нуждах и стерпелось\слюбилось там все не сразу. А сколько там Джону лет?

Тогда предстает Кет трагической фигурой, которую общество и порядок вещей поставили в такую омерзительную и противоестественную ситуацию.

Вы про эмоциональный союз и предательство пропустили что ли аргумент?

"Одна единственная ошибка", ну это круто. Если бы Кет после этого Неду капнула йаду в бокал, а Джона выкинула со Стены я бы ее не сильно осудил. А она сжимает зубы в кулак и лишь иногда шпыняет бастарда весело снующего у нее перед глазами. Кремень а не баба.

Что до требований к министрам - да полноте, вот если министр финансов полезет заниматься военным делом, это будет аналогия с Кейтилин

Ну так, у нас наличный министр обороны (и предыдущий) и бывший министр здравоохранения именно такие кадры.
Заметьте, мы в ПЛиО видим ситуацию объемно и достоверно, поэтому глупость нам очевидна.

 

[Koerhan]

Ну для меня тут Дэни вне конкуренции. Ещё пожалуй Арья (но она разве женщина о_О). Два наиболее сильных образа из всех выше перечисленных (опять же, по моему).

 

[Rastamouse]

Sinopteg, простите, но я пропускаю то, что считаю не стоящим раскрытия
Предательством это было бы, если б Нед признал Джона и включил в линию наследования. А так в рамках событий саги, где у каждого второго лорда - бастард на бастарде, это фигня.
И полюбить они друг друга полюбили, а Джона она продолжила ненавидеть и шпынять. Это не кремень - это слабая и склочная женщина на моей стороне планеты

Потом, я считаю, что если любишь мужчину - автоматом будешь любить его детей, но это уже имхо.

 

[Sinopteg]

Sinopteg, простите, но я пропускаю то, что считаю не стоящим раскрытия

Это наряду с рассуждением о репродуктивной стратегии две части одного аргумента.

Если рассматривать брак как эмоциональный союз, то Кет все нормально делает.
Если как продолжение своего рода - тоже.
Если рассматривать брак исключительно как политический акт, где Кет является лишенным собственной воли представителем собственного феодального дома, то тут места эмоциям просто нет и рассуждения о чувствах в этом контексте вообще неуместны.

Предательством это было бы, если б Нед признал Джона и включил в линию наследования. А так в рамках событий саги, где у каждого второго лорда - бастард на бастарде, это фигня.

В рамках саги много что фигня.

Также как и в реальное средневековье брак никак не связывался с некими романтическими чувствами (в куртазной традиции так и вообще наоборот) , так и в реальное средневековье "суньятаж" (сожительство с женатым) не считалось чем то страшным, а еще в Средневековье к детям относились куда с меньшим пиететом чем сейчас и бурная родительская любовь отнюдь не была стандартом и безусловно ожидаемым поведением. Почему? Да вот по тем причинам что мы осуждаем.

Опять же в этом контексте Кет не за что критиковать.
Если критикуем мы ее по стандартам XXI века, то и Неда осуждать надо по тем же стандартам. Ну или же обоих по позднесредневековым, но тогда вообще нет проблемы.

И полюбить они друг друга полюбили, а Джона она продолжила ненавидеть и шпынять. Это не кремень - это слабая и склочная женщина на моей стороне планеты

Ну тут два варианта на выбор

1) Бастард появился до возникновения чувств и пока парочка постепенно сближалась Джон резвился рядом. В итоге нелюбовь к Джону оказалась впаяна в отношения как органическая часть. Ну знаете, как нелюбовь к вредной привычке.

2) Бастард появился после. Ну тут я уже все выше написал. Предательство, йад, со скалы

Потом, я считаю, что если любишь мужчину - автоматом будешь любить его детей, но это уже имхо.

А я вот когда примеряю на себя эту ситуацию (хотя я другого пола), так сразу чувствую как шевелится внутренний Грегор Клиган.

Не считаю возможным требовать от других непосильное для себя.

 

[Rastamouse]

Sinopteg,
1. Брак как эмоциональный союз. Она поступает ненормально, даже если отбросить неспособность полюбить пасынка (пусть ее, не все это могут, люди разные). Но она создает в семье напряженную и нездоровую ситуацию, а это плохо для всех.
2. Как продолжение рода - повторюсь, Джон не Старк и это не аргумент.
3. Как политический акт - так ей и вовсе должно быть пофиг, мужнин бастард тут ни на что не влияет.

Я понимаю, что стандарты тех времен - другие, и ребенок не был центром вселенной. Тогда, логически рассуждая, откуда такая ненависть? Джон для нее должен представлять не большую значимость, чем, сорри, вчерашнее рвотное пятно на скатерти после того, как муж первый и последний раз в жизни хорошо набрался неприятно, но разве стоит постоянных склок?

Про варианты появления бастарда "до-после" и тыпы в корне не согласна. Это получается шахматная партия, а не семейная жизнь.

 

[Sinopteg]

Sinopteg,
1. Брак как эмоциональный союз. Она поступает ненормально, даже если отбросить неспособность полюбить пасынка (пусть ее, не все это могут, люди разные). Но она создает в семье напряженную и нездоровую ситуацию, а это плохо для всех.
2. Как продолжение рода - повторюсь, Джон не Старк и это не аргумент.
3. Как политический акт - так ей и вовсе должно быть пофиг, мужнин бастард тут ни на что не влияет.

1. Испытывать неприязнь к живому символу предательства - вполне нормально. Выказывать эту неприязнь тоже вполне по человечески и находится в сфере допустимого поведения и сейчас. Я бы даже сказал, что сейчас обратное (скрывать свою "нелогичную" неприязнь) стандартом не является
2. Я имел ввиду желание увидеть свое продолжение. В средневековье оно не было основным содержанием брака, это то я понимаю, правда все равно никуда оно окончательно так и не делось, по вполне понятным причинам.
3. Ну почему обязательно пофиг? Просто в этой плоскости, мы к теме ничего не прибавим и не убавим. Да и из книги ясно, что у Неда и Кет все же что то большее.

Я понимаю, что стандарты тех времен - другие, и ребенок не был центром вселенной. Тогда, логически рассуждая, откуда такая ненависть? Джон для нее должен представлять не большую значимость, чем, сорри, вчерашнее рвотное пятно на скатерти после того, как муж первый и последний раз в жизни хорошо набрался неприятно, но разве стоит постоянных склок?

Да прям уж "такая ненависть". Ну не любит его, иногда демонстрирует это. Целенаправленно его не гнобит, интриги против него не плетет.
Ну не святая она, ну так кто камень бросит? Я не могу.

Я бы лично в такой ситуации сделал все возможное, чтобы бастарда пристроить к второразрядным знаменам и больше его никогда не лицезреть.
Но не факт, что у Кет бы такое прокатило.

 

[Rastamouse]

Sinopteg,
1. Это не предательство - это "вчерашнее пятно на скатерти" в худшем случае. А в лучшем случае ей следует радоваться, что в мужья ей достался мужик, который даже бастарда не бросил (значит, за законных детей тем более будет .опу рвать)
2. Ну вот, она видит такое продолжение как Джон, совершенно безобидное и безопасное для ее детей. Будь она сама бездетна и беспродолжительна, я б еще поняла а так - смысл его иррационально ненавидеть? Наличие Джона в рамках этого подхода нейтрально, ни в плюс, ни в минус.
3. В политических рамках при наличии пяти - ПЯТИ - законных детей наличие бастарда нейтрально.

Ничего себе, просто не любит. "На его месте должен был быть ты", ага.

 

[Sinopteg]

Sinopteg,
1. Это не предательство - это "вчерашнее пятно на скатерти" в худшем случае. А в лучшем случае ей следует радоваться, что в мужья ей достался мужик, который даже бастарда не бросил (значит, за законных детей тем более будет .опу рвать)
2. Ну вот, она видит такое продолжение как Джон, совершенно безобидное и безопасное для ее детей. Будь она сама бездетна и беспродолжительна, я б еще поняла а так - смысл его иррационально ненавидеть? Наличие Джона в рамках этого подхода нейтрально, ни в плюс, ни в минус.
3. В политических рамках при наличии пяти - ПЯТИ - законных детей наличие бастарда нейтрально.

1. Степень НЕНАВИСТИ к бастарду прямо пропорциональна тому эмоциональному довеску, которые у Неда и Кет имеется к политическому смыслу их брака. А он у них явно имеется.

2. Я говорю больше об "ой у него глазки мои" и тому подобном. Опасность для ее детей ставит на повестку дня вопрос уже не о троллинге Джона, а о целесообразности его смерти для блага рода Талли. Это совсем другой коленкор.

Ничего себе, просто не любит. "На его месте должен был быть ты", ага.

Ну вот стоит она рядом с телом искалеченного любимого сына (будет жить, не будет, непонятно). И тут, опа, бастард. В голове реакция мол "старые боги, за что вы так несправедливы, что забираете у меня самое дорогое, а мерзкий хлам оставляете", ну а так как бастард не уходит, то в силу аффекта, что у Кет на уме, то и на языке. Ну а, аффекты штука такая, там мало логики, больше ассоциации рулят.

 

[Rastamouse]

Sinopteg,

1. Степень НЕНАВИСТИ к бастарду прямо пропорциональна тому эмоциональному довеску, которые у Неда и Кет имеется к политическому смыслу их брака. А он у них явно имеется.

Эмоциональный довесок, прааавильно.
У них теплые супружеские отношения, и у нормальной женщины через какое-то время в таких условиях отношение к побочному ребенку должно стать если не нейтральным (ну, пускай это ее злило поначалу, пока муж не стал ей близок), то вполне приязненным. Но поскольку Кейтилин - это Кейтилин, оно получилось вот так.

2. Я говорю больше об "ой у него глазки мои" и тому подобном.

А у Арьи глазки и лицо Джона и Эддарда

что у Кет на уме, то и на языке. Ну а, аффекты штука такая, там мало логики, больше ассоциации рулят.

Когда мешок рвется - из него вываливается то, что в нем есть (с) один неглупый дядька.

Вижу, мы друг друга не убедим. В любом случае, спасибо вам за неэмоциональную аргументированную дискуссию. А то вокруг этой персонажицы порою такое кипит, что в дискуссию можно нырять только в полном костюме химзащиты -_-