Фигуры Вестерлинги

[Satoko]

У них есть родственники и знакомые на западе, которые вполне могут рассчитывать на получение каких-то преференций от королей Севера.

Они от Ланнистеров уже получили слишком много ништяков, чтобы менять их на какие-то призрачные преференции детей-королей, потерявших Север. Там уже зима свирепствует вовсю, пошто им этот Север менять на более-менее тепленькие места на Западе.

 

[DarkAngel]

У них есть родственники и знакомые на западе, которые вполне могут рассчитывать на получение каких-то преференций от королей Севера.

Они уже получили преференции от Ланов. А Утес Кастерли ближе Винтерфелла, даже если родовой замак Старков восстановят да и Старки официально мертвы: прям щас предпочесть Ланам Северян нет резона. Разве только Утес

Достаточно если они будут доверять сыну Молодого Волка. Династические браки тем и хороши, что позволяют построить отношения между теми, кто иначе друг другу не доверяет. Затем их, собственно говоря, и придумали.

Ну и на чем зиждиться доверие к сыну Молодого Волка? Ах-да Вестерлингам - дому с Запада, подложивший дочурку в постель Волку и заставившего его поступиться своей и Фрейской честь ради ее, получивший ништяки и не понесший никакого наказание за мятеж; их знакомцам и родственникам опять же с Запада.

Ну он всё ж таки им родной племянник и полноценный Старк, несмотря на все амбиции.

Ну если честно я жду как Мартин разобьет мнение о Бране, как о непогрешимом персе

Кроме того ребёнок Жиенны для Речных земель - знамя оппозиции Фреям и Ланнистерам. В то время как Бран и Рикон речникам в общем-то никто.

Насчет матери как о свидетеле уже постил. Бран и Рикон - законнорожденные сыновья старшей дочери Хостера Талли и наследники Робба, их Короля.

 

[Lestarh]

Они уже получили преференции от Ланов.

А если обломится получить от обоих?
Как говорил Дмитрий Донской "А переменит Бог Орду, дети мои не имут давати выхода..." А к тому, что счастье Ланнов переменилось идёт уже очень конкретно.

Ну и на чем зиждиться доверие к сыну Молодого Волка?

На родстве по крови. Это основа средневековой политики. Других гарантий не особо предусмотрено.

Ну если честно я жду как Мартин разобьет мнение о Бране, как о непогрешимом персе

Ну у меня этого мнения и не было. Но не думаю, что из него вырастет Мизинец.

Бран и Рикон - законнорожденные сыновья старшей дочери Хостера Талли и наследники Робба, их Короля.

Дети - да. Но мало ли в Бразилии Педров, а у Талли детей от выданных замуж куда-то на сторону дочерей? У Хостера Талли пока есть минимум двое наследников по мужской линии.
Насчёт короля - не уверен. Они наследники Неда Старка, но вот наследники ли они Робба Старка как короля - сомневаюсь. В любом случае при живом сыне - никак не наследники. Причём вообще. Ребёнок Робба будет иметь все права и на Винтерфелл и корону Севера. В отсутствие сына - опять же некоторый вопрос. Они не дети короля а лишь его братья.

 

[Satoko]

А если обломится получить от обоих?
Как говорил Дмитрий Донской "А переменит Бог Орду, дети мои не имут давати выхода..." А к тому, что счастье Ланнов переменилось идёт уже очень конкретно.

На двух стульях не усидишь По крайней мере таким, как Вестерлинги, у которых нет никакой реальной силы. Их сметут и не заметят, уж с ними-то расправиться у Ланнов сил хватит.

Они не дети короля а лишь его братья.

А разве не брат наследует, если у короля не было детей?

 

[DarkAngel]

А если обломится получить от обоих?
Как говорил Дмитрий Донской "А переменит Бог Орду, дети мои не имут давати выхода..." А к тому, что счастье Ланнов переменилось идёт уже очень конкретно.

Тем более нет им доверия, если они союзников как перчатки меняют

На родстве по крови. Это основа средневековой политики. Других гарантий не особо предусмотрено.

Ну а кто подтвердит, что от крови Робба? Жиенна и ее родичи - не самые авторитетный люд, метающийся от стороны в сторону "кто больше даст" (если они снова предадут Ланов)

Дети - да. Но мало ли в Бразилии Педров, а у Талли детей от выданных замуж куда-то на сторону дочерей? У Хостера Талли пока есть минимум двое наследников по мужской линии. Насчёт короля - не уверен. Они наследники Неда Старка, но вот наследники ли они Робба Старка как короля - сомневаюсь.

Они Старки, как и Робб. У них общая мать. Разница лишь в том, что Робб старший сын. Они его братья и в отсутствие сына или дочери его наследники.

В любом случае при живом сыне - никак не наследники. Причём вообще. Ребёнок Робба будет иметь все права и на Винтерфелл и корону Севера. В отсутствие сына - опять же некоторый вопрос. Они не дети короля а лишь его братья.

При легитимном сыне - да. Но даже будь он родным и законнорожденным сыном Робба, до конца жизни и после ее его законность происхождения будет под сомнением.Что могут оспорить при желании его дяди. А его легитимность еще доказать надо, что довольно сложно.

Я так понял вы считаете, что Бран и Рикон сыновья Неда - Лорда, но не Короля и не имеют прав на Корону. А Робб - Король и только его потомки имеют право трон и корону. Но их предки были Королями Севера, что по-моему снимает вопрос о легитимности права Брана и Рикона на корону.

 

[Lestarh]

Тем более нет им доверия, если они союзников как перчатки меняют

Союзников, но не родственников.
Повторюсь - династический брак это именно формирование союза через родство. У прочих союзов нет никаких юридических или моральных гарантий - слово дал, слово назад взял. А вот родство уже некая реальность

А его легитимность еще доказать надо, что довольно сложно.

Нет. Если он родится официально и законно, то доказывать надо будет как раз его нелегитимность. А вот Брану и Рикону, как юридически мёртвым - именно собственную легитимность.

Я так понял вы считаете, что Бран и Рикон сыновья Неда - Лорда, но не Короля и не имеют прав на Корону.

Именно.

Но их предки были Королями Севера, что по-моему снимает вопрос о легитимности права Брана и Рикона на корону.

Не снимает. Робб был избран лордами Севера. Это право автоматически переходит к его детям. Но его братьев никто не короновал. И они не рождены от коронованного отца. Они имеют право наследовать Винтерфелл как лорды Севера. Но не корону, данную северными лордами Роббу. Только короноваться заново.

 

[Satoko]

Не снимает. Робб был избран лордами Севера. Это право автоматически переходит к его детям. Но его братьев никто не короновал. И они не рождены от коронованного отца. Они имеют право наследовать Винтерфелл как лорды Севера. Но не корону, данную северными лордами Роббу. Только короноваться заново.

Кстати почему в таком случае Станнис и Ренли претендуют на корону Роберта?

 

[Insulanus]

Есть некоторая разница. Предполагаемый сын Жиенны и Робба - наследник не просто Старков, он законный принц на Севере, отцу которого присягал не только Север, но и Речные Земли. И по матери связанный родством ещё с западной знатью. А Рикон - всего-лишь Старк, причём официально мёртвый и соответственно до конца жизни рискующий носить неявное клеймо - " а вдруг он всё таки не настоящий, и нас обманули".

Да, подмечено верно. Но я думаю, что эта разница исключительно умозрительна, поскольку о короне Севера и Трезубца и претензиях на нее Старков мы едва ли еще услышим. Полагаю, что эта история закончена.

 

[Lestarh]

Кстати почему в таком случае Станнис и Ренли претендуют на корону Роберта?

Как наиболее близкие родственники. Станнис ещё и как участник мятежа.

Разница имхо в том, что ЖТ - существовал и до коронации Роберта. Корона же Севера была создана специально для Робба. Хотя да- ситуация аналогична. Но следует признать, что обоих Баратеонов большинство считали узурпаторами (не поэтому, конечно, но факт )

 

[Insulanus]

А зачем и куда ей бежать? В знак протеста разве..

Ну Жиенна могла вжиться в роль королевны, после которой возвращаться к статусу дочери мелкого лорда с испорченной родословной ей не хотелось. Еще Бринден мог ее сбить с толку. Король оставил его охранять свою жену, а он не из тех, кто нарушает приказы. Неясно только зачем ее матери врать, она то вроде бы знала о истинной цели их брака.

 

[Lestarh]

Насколько я понимаю, рулит там в основном мать. А никак не сама Жиенна. Подозреваю, что и брак был в куда большей степени делом рук старшей Вестерлингши. И соответственно вопрос только в том, предпочтёт ли мать честный союз с Ланнистерами или двойную игру и статус матери наследного короля Севера.

 

[Stregoika]

О гребанном Кусаке больше написано, чем о жене Молодого Волка.Буду надеяться, что Мартин разовьет эту ветку...

Он куда цельная и сформировавшаяся личность, сыгравшая свою роль в истории, а вестерлингша кто? :ha-ha:

Дети - да. Но мало ли в Бразилии Педров, а у Талли детей от выданных замуж куда-то на сторону дочерей? У Хостера Талли пока есть минимум двое наследников по мужской линии.

Старик и немощный ребенок, вопрос только в том, кто из них проживет меньше. Еще есть калека, младенец, самозванка,"мадам Ланнистер", два полутрупа и нерожденное дитя с половиной фреевской крови. Бедный Хостер, надо было дать Лизе родить байстрюка.
Даже интересно, что у них выше по семейному древу...

Ну Жиенна могла вжиться в роль королевны, после которой возвращаться к статусу дочери мелкого лорда с испорченной родословной ей не хотелось. Еще Бринден мог ее сбить с толку. Король оставил его охранять свою жену, а он не из тех, кто нарушает приказы. Неясно только зачем ее матери врать, она то вроде бы знала о истинной цели их брака.

Кстати, как-то меня очень сильно покоробил момент явления этой "каралевы" Джейме. Впечатления горюющей она не произвела - ну тут мое искреннее убеждение, что когда у тебя горе (а уж каково должно было бы быть ей, если она Робба любила) то ни художественно рвать шмотки, ни драться с матерью за цацки ты не будешь. И да, кажется, что это именно та девочка которая демонстративно ластилась к Кейт и гонялась за Роббом.
ЗЫ интересно, а какова вероятность того, что даже если она кого-то родит их брак признают несуществовавшим, все-таки было такое развлечение, прям будет обидно, если Мартин эту тему не раскроет. А ведь может получится - свидетелей свадьбы не осталось же живых уже. И тогда рожденный Жиенной волчонок будет грустной фигурой.

 

[Thingol]

Он куда цельная и сформировавшаяся личность, сыгравшая свою роль в истории, а вестерлингша кто? :ha-ha:

Милая *вырезано*, всего-навсего уничтожившая Старков.

 

[DarkAngel]

Союзников, но не родственников.
Повторюсь - династический брак это именно формирование союза через родство. У прочих союзов нет никаких юридических или моральных гарантий - слово дал, слово назад взял. А вот родство уже некая реальность

Ну чтож родственников Старков они уже кинули разве нет?

Нет. Если он родится официально и законно, то доказывать надо будет как раз его нелегитимность. А вот Брану и Рикону, как юридически мёртвым - именно собственную легитимность.

Согласен, только доказать бы еще.

Именно.
Не снимает. Робб был избран лордами Севера. Это право автоматически переходит к его детям. Но его братьев никто не короновал. И они не рождены от коронованного отца. Они имеют право наследовать Винтерфелл как лорды Севера. Но не корону, данную северными лордами Роббу. Только короноваться заново.

Любой Король коронуется. Их Предки были Королями=>они имеют такое же право.
Насчет прав на корону. В главах Брана, почему его называли принцем, а не лордом? Он его наследник и может короноваться.

"Бран не просил, чтобы его делали принцем.
...
«Ты наследник своего брата и Старк из Винтерфелла», – сказал сир Родрик и напомнил Брану, что Робб тоже принимал отцовских знаменосцев.
...
Брана водрузили на дубовое отцовское кресло с зелеными бархатными подушками у длинного стола на козлах. Сир Родрик сидел по правую его руку, а мейстер Лювин – по левую, с перьями, чернильницей и листом чистого пергамента. Бран провел рукой по грубой поверхности стола и попросил у лорда Вимана прощения за опоздание.
– Принцы не опаздывают, – приветливо ответил тот. – Это другие приходят раньше, чем нужно, вот и все. – Виман Мандерли раскатился громовым смехом. "

 

[Scorp]

Как наиболее близкие родственники. Станнис ещё и как участник мятежа.

Разница имхо в том, что ЖТ - существовал и до коронации Роберта. Корона же Севера была создана специально для Робба. Хотя да- ситуация аналогична. Но следует признать, что обоих Баратеонов большинство считали узурпаторами (не поэтому, конечно, но факт )

Корона Севера была и раньше. Ту корону, которую сделали для Робба - всего лишь копия короны Королей Зимы

 

[Satoko]

Корона Севера была и раньше. Ту корону, которую сделали для Робба - всего лишь копия короны Королей Зимы

Королям Севера речные земли не принадлежали... Так что в общем-то такого государства и правда никогда не было. Но брат все равно, имхо, может наследовать.

 

[Lestarh]

Корона Севера была и раньше.

Только вот Старки от неё добровольно отказались.

 

[Scorp]

Королям Севера речные земли не принадлежали... Так что в общем-то такого государства и правда никогда не было. Но брат все равно, имхо, может наследовать.

Я это и имел ввиду (что братья могут наследовать )

Только вот Старки от неё добровольно отказались.

Драконы настояли на своем

 

[Deni]

Ну Жиенна могла вжиться в роль королевны, после которой возвращаться к статусу дочери мелкого лорда с испорченной родословной ей не хотелось. Еще Бринден мог ее сбить с толку. Король оставил его охранять свою жену, а он не из тех, кто нарушает приказы. Неясно только зачем ее матери врать, она то вроде бы знала о истинной цели их брака.

Ну если ее дочь сбежала, то я понимаю что у матери есть причины для вранья.

 

[A kind soul]

Появление даже в последней 7-ой книге взрослого сына Робба кажется невероятным. Да и куда пойдет беременная Жиенна? К матери не вернутся, пойдут сплетни, что она беременна и к ней обязательно наведаются люди из КГ. С Бринденом она не поедет, воин он отличный, но как он один без дома позаботиться о женщине с ребенком? Скрыться, но у кого, так чтоб не предали и не продали...
Если только Мартин что-то придумает для неё, например:
Если в Ветрах зимы наступает настоящая зима, которая по предсказиям будет долгой, около 9 лет, как это лето, все попрячутся по своим домам, выходя за дровами и воюя с Иными, будет не до дележки престола, по крайней мере на Севере. Жиенна прячется где-то с ребенком, они удачно перезимовавают и тогда весной ему может стукнуть 7-10 лет, а это уже возраст Брана сегодня. И посчастлився ему пойти характером и цветом волос в папу, то он будет приличным таким наследничком. Хотя смотря как проявят себя за это время Бран и Рикон (первый может стать Главным Защитником от Иных и авторитет его неимоверно скакнет).
П.С. Пусть не думает чтоб подмазав нас ребеночком, мы простим ему убийство Молодого Волка. Фигушки Нам вообще от этой девицы ничего не надо)