• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Вестерлинги

Вестерлинги крутые?


  • Всего проголосовало
    148

Lorrena

Знаменосец
Я просто не вижу в книге никакого подтверждения теории, что Джейн знала о планах матери и ее сговоре с Тайвином. В приложении к айфону "Мир Льда и Пламени" тоже написано, что не знала. Это, конечно, считается не канон, а полу-канон, но всё же...
Тоже не вижу, кто ж такой дурочке доверит столь опасный секрет? Более того, мне слабо верится, что операция по охмурению Робба была спланирована заранее в пещерах Кастерли Рок темным гением Тайвина, а не стала блестящей импровизацией леди Сибеллы. Невозможно подобное провернуть, когда информация от замка к замку передается воронами, и как в принципе можно предугадать, что Робб возьмет Крэг, будет ранен и останется выздоравливать во взятом замке? Тогда придется и в магию поверить, и в приворотное зелье, и в консоль с древонетом прям в кабинетах Тайвина и Сибеллы (а может, они связывались по осанвэ? :задумался: ). Полагаю, все проще, к Вестерлингам Робба привел случай и Мартин, а обе леди Вестерлинг им воспользовались. Возможно, Сибелла поначалу даже предполагала на самом деле перейти на сторону северян, пока они выигрывали, а потом уже быстренько переиграла. О Красной свадьбе она вряд ли знала, иначе постаралась бы не пустить туда своего сына (не может же мать быть настолько циничной?). А дочурку, уверена, использовала втемную, что и приводит к параллелям с Сансой, оказавшейся в схожей ситуации. Ту отец привез в Красный замок невестой Джоффри, забыв предупредить, что помолвка понарошку, а на самом деле он едет расследовать преступления Ланнистеров и отрубать голову Серсее, и Сибелла Жиенне не сообщила, в какой момент она списалась с лордом Тайвином и предложила свои услуги. Дальше, правда, начинаются различия, потому что Мартин обожает кривые зеркала и играется в них постоянно (путь Джона Сноу параллелится с Дейнерис, судьба Арьи после казни отца отражается в сансиной и наоборот, Тирион защищает Королевскую гавань - Джон обороняет Стену и вагон и маленькая тележка другого, помельче).
Более всего меня потрясает эта вот внезапная любовь Жиенны к Роббу. Откуда она взялась? Впервые они друг друга увидеть могли во время штурма Крэга. Штурма, Карл! Девчонка типа Сансы в начале ИП забилась бы в свою комнату в ужасе, похожая на Арью - злилась бы и рвалась нафтыкать захватчикам, и обе реакции мне в целом понятны , но Жиенна это прям загадка мироздания.
- Ах, смотри, мама этот ужасный волк открыз голову сиру Подвальному! Какой ужас! А этот король Севера, вот тот, смотри, с волком, кровью заляпанный, такой молодой и симпатичный.
- О боже мой, они уже за стенами и зарубили сира Чердачного! А вот этот красавчик, рыженький, как думаешь, мама, он женат? :kiss:
Или как оно все происходило? :killed:
По вычислениям нашей вики, между захватом замка и свадьбой Робба прошло 12 дней. За это время Робб успел полежать раненый (причем он не соплями маялся, его состояние внушало опасение, даже известий в Риверран не посылали, пока не прояснится), получить ужасные известия и утешиться Жиенной. Северяне не торчали в Крэге несколько месяцев, чтоб девица могла присмотрется и оценить его выдающуюся мораль-амораль, он не совершал при ней никаких геройских поступков, ей вообще нечего было возле него делать! Почему Жиенну в принципе допустили к Роббу, мне никак не понять, там полно народу было, уж могли бы найти ходящих за целым раненым королем. :doh: Т.е. по сути Жиенна могла оценить только внешность Робба и его статус (для подростков достаточно, да и тем, кто постарше, часто хватает - но... война же, кровь, смерть... Нэ? Никак не повлияло на отношение?). Не могу себе представить Сансу, у которой в пять минут вспыхнула любовь к захватчикам ее дома и убийцам знакомых с детства людей. Почему-то она считала Джейме "злым дядей принца", а не антиресным мужчиной. Арье несколько недель путешествия с Псом понадобилось, чтоб она перестала его демонизировать. Он ей жизнь спас! И вез к родным, а не украл и лежал под кустом болел. Санса Джоффри до Дарри дольше знала, ничего плохого он при ней не делал, вел себя галантно и домашних Старков на ее глазах не убивал, и был не врагом, а сыном лучшего друга папы. После убийства Леди Санса "возненавидела" и принца и мать его, но через несколько недель в ситуации, где папа всем своим видом выражает ачеготакова "убедила себя" что Джоффри норм. А Жиенне все норм прям сразу, тут же целый король! Дайти! Уж я его утешу! :doh:
В общем, я думаю, что мама Сибелла походы дочки-утешительницы благословила, но Жиенна и сама в них стремилась. Иначе не получается. Робб не похож на проходимца-соблазнителя, он еще очень юн, к тому же в лихорадке и расстроен, а еще можно вспомнить его брата ровесника Джона и как там у них с Игритт все происходило. "Заставить" из-за двери так невозможно (Тириона вон тоже папа взглядом удава заставил Тишу насиловать :wth: :^) ), нужна личная заинтересованность. Жиенна, видимо, на самом деле дочь своей матери, а леди Сибелла из того сорта людей, что будет во время войны продавать оружие обеим сторонам и все, что её будет волновать, это барыши в собственном кармане.
Так что... я даже в любовь Жиенны к Роббу верю. Как его не любить-то, он же молодой, красивый, богатый и знатный и уже король Севера, который может сделать ее королевой :rolleyes: (Не зря же после смерти Робба юная вдова повздорила с матерью именно из-за короны. Мартин мог дать ей в руки любой другой предмет, но, совершенно случайно, потому что он хреновый писатель, остановился на короне :rolleyes:). По сути, это опосредованная любовь к себе красивой королеве, а не Роббу (вот в этом месте похоже на Сансу и Джоффри, да), и ничего стыдного сферически в ваккууме тут нет, если бы... не обстоятельства их знакомства и скоропалительной женитьбы. Любовь во время войны между представителями разных лагерей - излюбленный сюжет во все времена, но обычно в произведениях, претендующих на психологичность, а не на сказку или миф, есть обоснование, почему мнение с "он/она враг" изменилось. Если, конечно, у нас история не про веселых девиц из борделя, которым пофиг, красные, белые, зеленые или черные, были бы деньги. Жиенна больше на них похожа, чем на благородную ледь.
Она глупа и не понимала, что женитьбой на ней Робб очень сильно подставляется? Или ей было пофиг, лишь бы пролезть повыше (от така любовь)? Мне кажется, что первое, но кто знает.
И такую вот девицу, всех достоинств которой - миловидность и молодость, глупую, истеричную, не умеющую себя вести, Робб предпочел и своим сестрам, и выгодному союзу с Фреями. :wth: :^):facepalm:
 

sverchok2

Знаменосец
мне слабо верится, что операция по охмурению Робба была спланирована заранее в пещерах Кастерли Рок темным гением Тайвина
Да, верится с трудом :). Скорее всего, леди Сибелла нашла способ связаться с Тайвином уже после сдачи замка и попросить инструкций. Судя по всему, там северяне позволяли Вестерлингам расхаживать где угодно. Пришла к мейстеру, якобы по здоровью, приказала отправить ворона. Как-то так, видимо :задумался:. Хотя, куда бы они посылали ворона? Тайвин тогда был на пути к Черноводной, наверное. В общем, непонятная история. А если леди Сибелл связалась с Тайвином уже после брака, то тогда непонятно, за что он ей и ее брату такие награды пообещал. Только за то, что она лунным чаем дочку поила? Жирно будет, и женихов, и замок брату, всё только за один чай. Может, Вы правы, и Сибелла сперва сама мудрила и пристраивала дочку в королевы, а потом задним числом (после Черноводной) выставила это перед Тайвином как свой гениальный план лишить Робба союзников? Прямо не знаю.

Более всего меня потрясает эта вот внезапная любовь Жиенны к Роббу.
А меня не особо потрясает. Бывает, что любовь возникает постепенно, а бывает что внезапно :D. Насколько она в таком случае серьезная и долговечная, это конечно вопрос, но возникать возникает. А насчет того, что он враг, так Джон и Игритт тоже были врагами сначала, но она вроде бы влюбилась в него еще до того, как он ее отпустил :задумался:.
 

Lorrena

Знаменосец
В общем, непонятная история.
Единственное, что в ней понятного, то что история крайне мутная. :D

Может, Вы правы, и Сибелла сперва сама мудрила и пристраивала дочку в королевы, а потом задним числом (после Черноводной) выставила это перед Тайвином как свой гениальный план лишить Робба союзников? Прямо не знаю.
А Тайвин дурачок поверил? Тоже так себе объяснение. :doh:

А меня не особо потрясает. Бывает, что любовь возникает постепенно, а бывает что внезапно :D.
Я верю лишь в одну внезапную любовь - матери к новорожденному, и то такое, гормональное, остальное - влюбленность, страсть, похоть, называйте как угодно, но это не любовь. Вырасти любовь может из чего угодно, это да, но для этого нужны условия и почва, у мелкого человека глубокой как океан любови не получится, просто потому что что. Не вырастет сосна в горшке для герани на подоконнике.

Насколько она в таком случае серьезная и долговечная, это конечно вопрос, но возникать возникает. А насчет того, что он враг, так Джон и Игритт тоже были врагами сначала, но она вроде бы влюбилась в него еще до того, как он ее отпустил :задумался:.
Влюбится влюбилась, но с "утешениями" пришла сильно позже, когда Джон стал "свой", а после его побега и стрелу пустить вслед не побрезговала (и попала, между прочим). Хотя Игритт девушка куда более простая, в силу диких условий жизни, и сохранность собственной розочки ее вообще не колыхает.
 

Iceling

Ленный рыцарь
О Красной свадьбе она вряд ли знала, иначе постаралась бы не пустить туда своего сына (не может же мать быть настолько циничной?)
По её собственному утверждению (если она Джейме не врала), действительно не знала - Raynald was a knight and went with the rebels to the Twins. If I had known what was to happen there, I would never have allowed that.

там северяне позволяли Вестерлингам расхаживать где угодно. Пришла к мейстеру, якобы по здоровью, приказала отправить ворона. Как-то так, видимо :задумался:.
Учитывая, что целью северян было выманить Тайвина, они могли специально оставить Вестерлингам (и другим западникам) доступ к воронам, в расчёте, что те будут слать своему сюзерену просьбы о помощи и расписывать разграбления ЗЗ. :unsure:
 
Так что... я даже в любовь Жиенны к Роббу верю. Как его не любить-то, он же молодой, красивый, богатый и знатный и уже король Севера, который может сделать ее королевой :rolleyes: (Не зря же после смерти Робба юная вдова повздорила с матерью именно из-за короны. Мартин мог дать ей в руки любой другой предмет, но, совершенно случайно, потому что он хреновый писатель, остановился на короне :rolleyes:).
Ещё очень показательно, как она рвалась в Близнецы на свадьбу. Что, не могла пару дней разлуки пережить? Или просто это был бы её первый официальный выход в той самой короне, в том самом статусе королевы (а не худородной бесприданницы, кем она до недавнего времени была), вот она и ломилась изо всех сил, вместо того, чтоб беспрекословно слушаться, как того требуют от той же Сансы.

По сути, это опосредованная любовь к себе красивой королеве, а не Роббу (вот в этом месте похоже на Сансу и Джоффри, да), и ничего стыдного сферически в ваккууме тут нет, если бы...
Только вот родословная у Сансы более чем соответствует её матримониальным притязаниям. Но её почему-то принято критиковать за непомерные запросы, зато афёра Вестерлингов с лопухом-Роббом — это «а что такого особенного в очередном браке между знатью».
 
Последнее редактирование:

Эшфорд

Межевой рыцарь
так Джон и Игритт тоже были врагами сначала, но она вроде бы влюбилась в него еще до того, как он ее отпустил
В того, кто ей голову собирался рубить - не думаю. После уже понятно: проявил благородство, сохранил жизнь, нарушив приказ, и, что самое главное, стал одним из своих. То, что он попал в её фетиш "Пришёл, увидел, победил" здесь важное, но не единственное, у сексуально неопытной (вроде бы) Джейн, такие фетиши откуда?
Ещё очень показательно, как она рвалась в Близнецы на свадьбу.
Это не говоря о том, что злить Фреев своей короной в данной ситуации дико глупо. Даже если бы они не решили изначально страшную месть устроить, после того как все напились, она бы там такого о себе наслушалась, что Роббу пришлось бы либо за её честь вступаться против уже родственников, либо сидеть оплёванным.
 

sverchok2

Знаменосец
остальное - влюбленность, страсть, похоть, называйте как угодно, но это не любовь.
Ну да, с самого начала между людьми может возникнуть какое-то взаимное притяжение, сильная симпатия, влюбленность, а вот дальше... Если из этого потом вырастет любовь, то будут говорить, что это была "любовь с первого взгляда", а если не вырастет, то просто забудут ту первую искру.

В того, кто ей голову собирался рубить - не думаю.
Это мне надо перечитать, не помню :задумался:. Некогда сейчас.

Ещё очень показательно, как она рвалась в Близнецы на свадьбу. Что, не могла пару дней разлуки пережить?
Там, конечно, не пара дней была бы (они, вроде, только добирались до Близнецов две недели), особенно учитывая, что Робб прямо из Близнецов собирался идти отвоевывать Север. Так что можно считать, что Джейн хотела провести с мужем как можно больше времени, прежде чем он отправится на войну. Но опять же, если подумать, ведь ему это были бы лишние хлопоты и тревога, отправлять ее из Близнецов обратно в Риверран, да охрану выделять и прочее (или она что, собиралась остаться у Фреев, которые ее ненавидят :fools::facepalm:?) И вообще ехать к Фреям это гусей дразнить. Неужели ей это всё было непонятно? Спасибо что напомнили об этом моменте, это еще более укрепляет меня в мысли, что Джейн девушка не очень умная и слабо разбирающаяся в обстановке. Так что она вполне могла даже не понимать, чем брак с ней грозит Роббу.
 
Там, конечно, не пара дней была бы (они, вроде, только добирались до Близнецов две недели),
Забыла про мартиновскую мегаломанию, my bad

Так что можно считать, что Джейн хотела провести с мужем как можно больше времени
Можно-то можно, но слишком много двусмысленных ситуаций. Каждая по отдельности да, может ничего не значить, но в целом картинка получается так себе.
 

Darya Stark

Кастелян
Так что она вполне могла даже не понимать, чем брак с ней грозит Роббу.
Вполне взможно, что изначально Жиенна даже могла и вовсе не знать о договоре между Старками и Фреями.
Вряд ли, взяв замок, Робб или его люди, с ходу начали посвящать Вестерлингов в подробности своих обязательств перед союзниками.
 
Вполне взможно, что изначально Жиенна даже могла и вовсе не знать о договоре между Старками и Фреями.
Вряд ли, взяв замок, Робб или его люди, с ходу начали посвящать Вестерлингов в подробности своих обязательств перед союзниками.
Эээ… вообще-то, как только они приехали в Риверран, случился дикий скандал с Фреями.
 

Darya Stark

Кастелян
Эээ… вообще-то, как только они приехали в Риверран, случился дикий скандал с Фреями.
Скандал Фреев в Риверране произошёл ещё до возвращение Робба. В Риверран Робб и Джейн уже женатыми приехали, а Фреи уже уехали к тому моменту.
Была ещё ссора в Скале, между Роббом и Фреями, но опять-таки, она произошла уже после того, как Робб и Жиенна поженились, т.к. один из Фреев говорил в ярости, что его сестра и за вдовца может выйти.
 
Последнее редактирование:

Эшфорд

Межевой рыцарь
Была ещё ссора в Скале, между Роббом и Фреями, но опять-таки, она произошла уже после того, как Робб и Жиенна поженились
Фреи в Крэге были - это главное. Если бы Джейн было интересно, свободного ли мужчину она собралась утешать, могла узнать без труда. А я считаю, что и знала.
 

Darya Stark

Кастелян
Если бы Джейн было интересно, свободного ли мужчину она собралась утешать, могла узнать без труда.
16-летняя дева пошла бы "толкаться" среди незнакомых мужиков, в т.ч. "диких" северян и расспрашивать их, а свободен ли их король?..
Конечно, на 100% нельзя и такое исключать, но, кмк, весьма маловероятно.
 
Последнее редактирование:

Эшфорд

Межевой рыцарь
16-летняя дева пошла бы "толкаться" среди незнакомых мужиков
:fools: Предполагаете, что у неё служанки нет, чтоб по-тихому все выяснить? И у маман тоже? Крэг, конечно, бедный замок, но не настолько.

И толкаться среди мужиков занятие по-любому более невинное, чем в постель лезть, так что стеснительность как мотив данной девы можно смело отбросить.
 

Darya Stark

Кастелян
служанки нет, чтоб по-тихому все выяснить?
Посылать служанку нужно же не к простым солдатам (они тоже вполне себе могут быть не в курсе договоров между высокими лордами), а к кому-то повыше рангом; к человеку, который точно в курсе планов короля, а такие люди вряд ли будут со служанкой беседовать, или даже начнут выяснять, кто и зачем её подослал.
И самое главное, ну выясняла бы, Жиенна, что Робб помолвлен и что? Вряд ли она настолько дальновидна и "прошарена", чтобы просчитать, чем в итоге может обернуться разрыв помолвки, скорее всего она бы отнеслась к информации довольно легкомысленно: король помолвлен, но не женат, почему и бы нет, если он нравится ей, а она ему, принц Дункан вон на Дженни женился тоже, не взирая на помолвку.
И у маман тоже?
Если у неё был осознанный, заранее заготовленный, план (в чём я всё больше и больше сомневаюсь, но не суть) выдать дочь за Робба, то ей это вообще не нужно, выяснять помолвлен он или нет.
И толкаться среди мужиков занятие по-любому более невинное, чем в постель лезть
Дело не только в стеснительности, но и в общем, в нелепости такого поведения. Даже в нашем, относительно свободном, современном мире, редкой девочке шестнадцати лет, будет так уж легко и просто заговорить с кучей незнакомых брутальных мужчин и начать у них "справки" наводить об их главаре.
А вот как конкретно Джейн "пролезала" в постель, мы не знаем.
Из текста известно, что она уступила Роббу свою комнату и постель (более, чем естественно, если это лучшая комната в замке, да и вообще, как знак уважения, Роберт в Дарри, тоже занял спальню лорда), и далее ухаживала за ним.
Не думаю, что Жиенна самолично доставала из Робба стрелу, скорее всего её уход заключался в невинных вещах: питьё поднести, влажное полотенце на лоб положить и все в таком духе.
Затем Робб узнает о "смерти" братьев и Жиенна его начинает утешать, что тоже вполне естественно.
И, вряд ли она, в процессе утешения, сразу с ходу на него запрыгнула, скорее всего утешение начаналось, вполне невинно: за ручку держала, добрые слова говорила, слёзы вытирала и т.д. Ну, и далее инициативу уже сам Робб, перехватил, а Жиенна, естественно, не была против, т.к. ей Робб понравился.

Вот я так себе ситуацию представляю.
На истину, конечно же, не претендую, у всех своя Жиенна ;)
Просто поделилась своим видением событий.
 
Последнее редактирование:

Lorrena

Знаменосец
Фреи в Крэге были - это главное. Если бы Джейн было интересно, свободного ли мужчину она собралась утешать, могла узнать без труда. А я считаю, что и знала.
Предполагаю, что знала, но ей было пофиг, и маман было ещё пофигее. Иначе зачем они так быстро сыграли свадьбу, а не поехали, хотя бы, Кейтелин представить чудесную невесту - прекрасно знали, что государыня потенциальная свекровушка напомнит про помолвку сыночке-корзиночке. Нет, давай-давай срочно, пока клиент не опомнился.
 

Жан

Оруженосец
а потом задним числом (после Черноводной) выставила это перед Тайвином как свой гениальный план лишить Робба союзников?
А что? Похоже на правду. После победы, обычно, так и бывает. Да мы всегда за вас были. Мы ж, только и ждали, когда вы придете и нас освободите.
 

Эшфорд

Межевой рыцарь
Посылать служанку нужно же не к простым солдатам (они тоже вполне себе могут быть не в курсе договоров между высокими лордами), а к кому-то повыше рангом; к человеку, который точно в курсе планов короля
Да так-то все вообще в курсе планов Робба жениться на плодовитой Фрейке, никто и никогда не делал из этого сговора тайну, а сплетничать о личной жизни господ - нормальное занятие слуг. О браке Тириона, который действительно предполагался как тайный, практически сразу узнала служанка леди Стокворт, она же Шая, скорее всего даже специально расспрашивать никого не пришлось. Да и даже какому-нибудь рыцарю почему со служанкой не поболтать, если симпатичная, а он ещё и накатил по поводу удачного штурма.
Если у неё был осознанный, заранее заготовленный, план
Да не важно. Важно, что хоть одна служанка на двоих у этих ледей была, даже если они совсем бедные, а скорее всего, гораздо больше. В той реальности дорого стоит всё, кроме рабочей силы.
Дело не только в стеснительности, но и в общем, в нелепости такого поведения.
Согласна, ни разу не видела девочек хоть в 16, хоть постарше, которые с такими расспросами пойдут к друганам объекта, всё это обычно выясняется через знакомых знакомых до момента пока все взрослеют достаточно, чтобы понять, что обсуждать это нужно только друг с другом. Есть ещё девочки, которым на статус объекта по фиг - и это тоже их выбор, в конце концов определяться с дальнейшей стратегией все будут исходя из собственных предпочтений, а не потому что кто-то деву обесчестил и жизнь ей поломал. И самыми худшими последствиями будут скандалы-разводы, а не проигрыши войн с последующей потерей головы не в переносном смысле. Ставки в нашем мире несколько другие. Но трепетная 16-летняя дева, которая боится брутальных друганов своего любимого, но не боится торчать у него в спальне со всеми вытекающими - это не из нашего мира и не из мартиновского в той же степени.
Из текста известно, что она уступила Роббу свою комнату и постель (более, чем естественно, если это лучшая комната в замке
Лучшая комната обычно лордская, но без разницы. С тех пор как она её уступила, это больше не её комната. И если ей хоть немного важна репутация, оставаться наедине с мужчиной она в ней не может под любым предлогом. Воспитание там, конечно, явно было атас, и мама на этом этапе уже точно что-то начала продумывать.
На истину, конечно же, не претендую, у всех своя Жиенна ;)
Да там варианты либо хитросделанная мамина дочь, просто пока неопытная, либо девушка, которая под транспарантом "УМЕНЯЛЮБОФФЬ" даже на один шаг своё поведение не продумывает. Либо микс того и другого, мне лично все варианты несимпатичны.
 

Жан

Оруженосец
Ещё очень показательно, как она рвалась в Близнецы на свадьбу. Что, не могла пару дней разлуки пережить? Или просто это был бы её первый официальный выход в той самой короне, в том самом статусе королевы (а не худородной бесприданницы, кем она до недавнего времени была), вот она и ломилась изо всех сил, вместо того, чтоб беспрекословно слушаться, как того требуют от той же Сансы.
Вот, точно. Так оно и было!
 

Жан

Оруженосец
Это не говоря о том, что злить Фреев своей короной в данной ситуации дико глупо. Даже если бы они не решили изначально страшную месть устроить, после того как все напились, она бы там такого о себе наслушалась, что Роббу пришлось бы либо за её честь вступаться против уже родственников, либо сидеть оплёванным.
Ну да. Это уже прямо на оскорбление тянет.
 
Сверху