Фигуры Вестерлинги

[Имани]

с самого начала? и ко всем родственникам с самого начала так относился? просто я не очень помню...

С самого начала или нет, но в ПОВе Кейтилин , когда она узнала о женитьбе и познакомилась с Жиенной было, что Серый ветер не взлюбил их, и Робб теперь держит его подальше, то ли Жиенна его боится , то ли Сибилла

 

[Stregoika]

См. хоть про второй брак Анны Невилль-Йорк и брак ее свекра и свекрови

У Сисиль был нормальный брак по договоренности, причем скорее всего, если они друг друга и не обожали, то уж точно были хорошими партнерами, с другой стороны такое количество детей и то, как она за мужем моталась говорит именно о чувствах. А Анна вторым браком вышла за кузена, которого знала с самого детства (Ричард был воспитанником ее отца), и который защитил ее от их общей семейки, не столько похитил, сколько вырвал из плена. И, кстати, сделал все для обеспечения сохранности ее репутации и свободы выбора. Там, как раз, любовь скорее всего и была.
В тот период красивых историй любви было достаточно, одна "Прекрасная дева Кента" чего стоит.

Не до женитьбы, а до секса.

До женитьбы, секс никаких непоправимых последствий для него не нес.

Если у самого Робба не хватило ума понять, как опасно нарушение брачного договора с Фреями, почему Жиенна обязана был понимать?

Ну мне тут активно доказывают, что у нее к нему была така любоффь...

Вы написали про нее кучу гадостей на произвольных основаниях.

Произвольных? Да ну.
Она вполне себе каноничная потомственная гадинка.

Я помню всхлипы, трясучку и рывок к двери, когда речь зашла про ребенка Робба.

Ну конечно, с ребенком она могла бы орать про то, что она имеет право распоряжаться Винтерфеллом.

Так откуда такие выводы?

Оттуда, что она заговаривает именно и только про корону, хотя казалось бы на фоне прочих потерь эта - такая мелкая, что и думать о ней не стоит. А ее аж за живое задело.
То есть она не отказывается идти на поклон к представителям убийцы ее мужа - но она туда идет в заботливо извазюканном платье (не поленилась же) и с короной на голове. Очень хорошо видны приоритеты у человека. Небось ей предложи живого Робба или еще покоролевствовать, она не его бы выбрала.

Матримониальные торги Сибелла начала уже без вдовы Молодого Волка.

И ни слова не было сказано о том, что с Жиенной могут быть проблемы.

искренне удивлен, что Вы - девушка - не разделяете мое мнение))

"Девушка" и "ценитель розовых соплей с сахаром" не синонимы.

Представьте, что хиленький коротышка бросает вызов Брандону Старку, а затем, уже получив дюжину мелких ран, упорно отказывается признать поражение.

За хиленьким коротышкой не было такой ответственности, как за Роббом. Он отвечал только за себя, и имел полное право, хоть на самоубийственную дуэль, хоть на брак с прачкой, хоть повеситься на вожжах в амбаре.

По той простой причине, что подавляющее большинство людей на личном опыте знают, что такое "втрескаться до беспамятства"

"Втрескаться" не обязательно влечет за собой "и пусть весь мир подождет" и "после нас хоть потоп".

 

[Syringa]

В тот период красивых историй любви было достаточно

Ну и я о том же.

До женитьбы, секс никаких непоправимых последствий для него не нес.

Поэтому он трахнул юную леди, не предупредив, что помолвлен, и насколько эта помолвка важна.

Ну мне тут активно доказывают, что у нее к нему была така любоффь...

Т. е. по-Вашему, если она любила его, то непременно должна была соображать лучше него?

с ребенком она могла бы орать про то, что она имеет право распоряжаться Винтерфеллом.

Ваша интерпретация. С бОльшим успехом она могла жалеть, что у нее не осталось даже ребенка от покойного возлюбленного, и что ее мать так коварно с ней поступила(раньше Жиенна думала, что материн отвар, наоборот, способствует зачатию.)

Оттуда выводы, что она заговаривает именно и только про корону

Не только, и отвечая на реплику матери: http://loveread.ws/read_book.php?id=8110&p=205 "... — Она не хотела отдавать маленькую корону, которую подарил ей мятежник, а когда я попыталась ее снять, упрямая девчонка принялась отбиваться.
— Она моя, — со слезами вскричала Жиенна. — Ты не имела права ее забирать. Робб велел сделать ее для меня. Я любила его!..."

 

[леди Ходор]

И о любви к Роббу она говорит в ситуации когда выгоды от признания нет. А лютоволк невзлюбил одного конкретного Вестерлинга а не всех.

 

[Morpheus]

Это же не сам Дедушка говорил, а Линда Антонссон - админ Вестерос.орг. А Дедушка, он не только старенький, но и себе на уме. Зачем ему раньше времени карты раскрывать?

К аналогичным выводам пришел,

главное что автор через посредников ссылается на перечень ошибок, т.е. на его определенный ответ (там есть пункты), который включает, что интересно "преднамеренные ошибки допущенные"
(что если эти ответы двух его посредников, то-же искажение, преднамеренная ошибка автора, для своих целей?)

Действительно опровержение этой теории с чужих слов

As far as Antonsson is concerned, "I'm pretty sure it was just a mistake

и прямого ответа он не дал, он сослался на перечень ошибок
(аналогичный общий ответ с чужих слов и ссылка на тот-же перечень ошибок)

P.S.

"Some inconsistencies are deliberate. There are unreliable narrators, especially when they are remembering things. "

Может он хочет убедить читателей в теории, если история прошла через несколько человек, то первоисточник в любом случае искажен.

 

[Morpheus]

13.10.299. Мятеж Карстарков. Из значительных пленников в Риверране остаётся только Мартин Ланнистер.

Насчет его брата близнеца Виллема (возможная мотивация Карстарка)

3). Непонятно, когда и как была достигнута договорённость насчёт браков девочек. Потребуй Спайсер ещё и такое после Кастамере - точно бы в морду получил за наглость!

Вероятно Киван вспомнил, что в прошлом

Лорд Вестерлинг уже сватал Джейн в семью Кивана Ланнистера, за одного из близнецов — Мартина или Виллема, однако Киван отказал ему, решив, что Джейн недостаточно благородного происхождени

и чем не вариант, что было обещание подумать, или альтернатива известная любимая песня Тайвина
от Спайсеров требовалось подтвердить серьезность своих намерений насчет брака

 

[Syringa]

Пруфов, правда у меня немаэ, кроме единственной фразочки Тайвина в главе БМ Джейме-7: "Я послал людей в Речные земли искать тебя - Клигана, Сэмвела Спайсера

Сэмвела, а не Рольфа.

Убеждена я... 4). что в Крэйге на Робба было покушение;

Почему?

5). что Спайсеру наплевать на сестру и племянников (доказательство - сам факт покушения. После убийства своего короля под крышей северяне бы в Крэйге курицы живой не оставили!);

См. выше.

 

[Syringa]

Сибелла говорит Джейме о конкретных договоренностях с Тайвином. О том, что ее брату Рольфу Спайсеру был обещан титул лорда и замок Кастамере. Дочерям - лорды и наследники. Сыну - невеста из Ланнистеров. Тут, правда, Тайвин ее надул - Джой всего лишь бастард Гериона.

Но Тайвин говорил Джейме, что Джой выйдет за одного из бастардов лорда Уолдера. Это очередной косяк автора или намёк на что-то

 

[Frau Lolka]

Но Тайвин говорил Джейме, что Джой выйдет за одного из бастардов лорда Уолдера.

Где?

 

[Syringa]

Frau Lolka, http://game-of-thrones.info/lit/6/book84.htm ...— А как поступил бы ты на моем месте? Оставил юнца в живых и сказал лорду Фрею, что не нуждаешься в союзе с ним? Это привело бы старого дурака обратно в объятия Старков и стоило бы нам еще одного года войны. Объясни мне, почему убить десять тысяч человек на поле битвы — это благородно, а дюжину за обеденным столом — нет? — Тирион не ответил, и лорд Тайвин продолжал: — Победа досталась нам дешево, с какой стороны ни взгляни. Риверран, когда Черная Рыба сдастся, будет пожалован сиру Эммону Фрею. Лансель и Давен женятся на девицах Фрей, Джой, когда подрастет, выйдет за одного из побочных сыновей лорда Уолдера...

 

[Frau Lolka]

Ахаха, хитрый Тайвин. Одну маленькую Джой пообещал сразу всем. Ну правильно, пока она подрастет многое может случиться...

 

[Syringa]

Тайвин мог обещать Вестерлингам Джейне, законную дочь Кивана. Это Джейме решил, что речь о Джой.

 

[Дракон]

Ну надо же, какая большая тема по персонажам десятого плана...

Вообще забавный у них лозунг: "Честь, а не почести". Лозунги других домов соответствуют их поступкам, а у этих всё наоборот. Хотя, может, те Вестерлинги, которые придумали этот лозунг, и были честными и благородными людьми, но потом смешали свою кровь с кровью торгашей, и вот результат...
 

Ахаха, хитрый Тайвин. Одну маленькую Джой пообещал сразу всем. Ну правильно, пока она подрастет многое может случиться...

Я думаю, Тайвин всё же собирался выдать племянницу за одного из Фреев, но Джейме это отменил и подсунул девочку-бастарда Сибилле, чтобы наглядно показать той, как мало на самом деле платят за подлое предательство (ну и, наверно, жалко ему стало кузину, не захотел её мерзким Фреям отдавать).

 

[Дракон]

Хотелось бы разобрать вот какой аспект. Для западных земель Робб ведь захватчик. Следовательно, для Вестерлингов тоже, и они были бы "подлыми предателями" по отношению к своим, если бы и правда помогали ему. Но Джейме называет так Сибиллу как раз за обратное. Конечно, не Джейме рассуждать о чести, но у меня сложилось впечатление, что в данном случае его устами говорит сам Мартин, как бы пытается внушить это читателям. И я задумался. Сразу представил себе подобный сюжет в наших реалиях 40-х: немцы захватывают русскую деревню, один из тамошних мужиков к ним подмазывается, они доверяют ему, а он втихаря помогает русским их завалить. Ведь в любой книге, в любом фильме такой персонаж будет положительным, и "подлым предателем" его никто не назовёт (уж точно не начальник советского военного отряда, которому он помогает). А у Мартина действовать против завоевателей и содействовать победе своих - подлость. Интересно, это разница менталитетов сказывается?

 

[Dor]

Походу дела теорию о подмене беременной Джейн на её сестру можно окончательно хоронить - разница в бёдрах действительно была ошибкой Мартина. В последнем издании Пира эту ошибку исправили и Джейме уже ни о каких бёдрах не говорит.
http://imgur.com/pYnqxeN

 

[sverchok2]

Для западных земель Робб ведь захватчик. Следовательно, для Вестерлингов тоже, и они были бы "подлыми предателями" по отношению к своим, если бы и правда помогали ему. Но Джейме называет так Сибиллу как раз за обратное. Сразу представил себе подобный сюжет в наших реалиях 40-х: немцы захватывают русскую деревню, один из тамошних мужиков к ним подмазывается, они доверяют ему, а он втихаря помогает русским их завалить. Ведь в любой книге, в любом фильме такой персонаж будет положительным,

Мне кажется, это не совсем чистое сравнение, ведь Робб не является каким-то иноземным захватчиком, как немцы в Вашем примере . Происходящее в ПЛиО - это просто междоусобная война между лордами. Вассалы в принципе обязаны выступать на стороне своего сюзерена, но не всегда так поступают, потому что имеют свои собственные мнения и убеждения, и действуют подчас соответственно. Возьмите, например, мятеж Роберта Баратеона: часть вассалов лордов-мятежников пошла за ними, но часть выступила на стороне правящей династии, потому что не желала участвовать в мятеже. И нелегко сказать, кто прав, кто не прав - я лично считаю, что правда была на стороне мятежников, но не могу и осудить тех, кто не захотел выступить против законной власти.

Это я всё к тому, что война 5-ти королей - не война против иноземного вторжения. Если уж сравнивать, так с войной другого типа - гражданской, хотя даже такое сравнение несколько притянуто за уши. А в гражданской очень трудно разобрать, кто прав-кто виноват, и кто предатель, а кто нет. Возьмите Ваш собственный пример и переложите его на ситуацию гражданской войны: допустим, Вы за красных, и вот они захватили ту самую описанную Вами деревню, где жители в основном за белых. Теперь тот мужик, который втерся в доверие к симпатичным Вам красным и помог белым их завалить, не кажется Вам таким уж положительным, верно ? Потому что в гражданской войне у каждой стороны своя правда, в отличие от войны с иноземным супостатом . И вы можете поддержать одну или другую сторону, причем не всегда ту, которую Вам "положено" поддерживать.

Это по поводу правомерности Вашего сравнения. Что же касается конкретно Вестерлингов и отношения к ним Джейме, то мне кажется, Джейме просто воспринял эту историю очень лично. Сразу оговорюсь, что, в отличие от большинства в этой теме, считаю, что Джейн Вестерлинг искренне и по-настоящему любила Робба. На Джейми произвела впечатление её храбрость и преданность Роббу, то, что она не отреклась от него, что не пыталась выкрутиться, стоит за него горой, горюет по нему и прочее. Это нашло у Джейме отклик на личном уровне (особенно учитывая его собственную любовную ситуацию), ИМХО, поэтому он сочувствует Джейн, а не её матери и дяде, хоть они и на стороне Ланнистеров.

В общем, может так, может не так, не знаю, но такое у меня сложилось впечатление . Очень прошу джейнвестерлингхейтеров не бросаться тапками , ваше видение этого персонажа имеет полное право на существование, но и мое тоже . Всё равно не убедите, что Джейн коварная злодейка. Только сам Мартин убедит меня .

разница в бёдрах действительно была ошибкой Мартина.

Давно он это говорил, но как-то не верилось, что можно сделать такую ошибку . Это прямо как глаза Ренли. А глаза, кстати, были исправлены где-то?

 

[Дракон]

Для меня по умолчанию само собой разумеется, что если в мой дом вторглись против моего желания (немцы ли, красные ли - не важно), то эти люди мои враги и нежных чувств я к ним испытывать точно не буду (и среди немцев, и среди красных могут быть неплохие, симпатичные люди, но в первую очередь они захватчики). Поэтому мне и не понятен мартиновский пафос в адрес Сибиллы, что она, гадина такая, предала Робба. Я смотрю на это с другой стороны - она осталась верна своим землякам (из выгоды, ну и что? Когда героям войны ордена дают и прочие льготы, это же не вызывает отторжения), помогла им одолеть захватчиков.

 

[Dor]

Давно он это говорил, но как-то не верилось, что можно сделать такую ошибку . Это прямо как глаза Ренли. А глаза, кстати, были исправлены где-то?

Про глаза не знаю.

 

[sverchok2]

Поэтому мне и не понятен мартиновский пафос в адрес Сибиллы, что она, гадина такая, предала Робба.

Я, в принципе, тоже так считаю - но с оговоркой, что сделала она это не по убеждению, не из преданности сюзерену, а просто чтобы избежать потенциальной судьбы Рейнов (что вполне понятно), да при этом ещё и награду получить. Я думаю, Джейме осуждает её не за предательство Робба (она ему ничем не обязана), а больше за предательство дочери, как бы (это при условии, что Джейн Робба и правда любила и о заговоре не знала ). Хотя, с точки зрения Сибеллы, она наоборот оказала дочери услугу, да и всей семье.

Тут просто надо ещё учитывать, что интриги интригами, но у людей непосвященных завязываются отношения, зарождаются чувства - я не только Джейн имею в виду, но и её брата Рейнальда, например, который тоже об интригах ни сном ни духом, но любил Робба и остался верен ему до конца. Нельзя так подставлять людей, особенно родных. Рейнальд, наследник Вестерлингов, в результате погиб скорее всего, а Джейн Сибелла тоже потеряла, та её не простит. Не знаю, как насчет остальных детей, но вряд ли семья теперь оправится. Интересно, что по этому поводу думает их папашка, знает ли о случившемся, сидя в плену?

 

[Норд]

Очень прошу джейнвестерлингхейтеров не бросаться тапками , ваше видение этого персонажа имеет полное право на существование, но и мое тоже

Я тут один из немногих, кому Джейн Вестерлинг нравится, поэтому тапками бросаться точно не буду..... Но за судьбу ее несколько опасаюсь. Есть даже безумная мысль, что Джейн попадёт к Бессердечной, и та ее обвинит в смерти Робба, и в сотрудничестве с Ланнистерами. Такого развития событий не хочется. Надежда в основном на Бриндена Чёрную Рыбу, он Джейн, пока сидел в осаде в Риверране хорошо узнал, и думаю относиться к ней хорошо.
А вообще обидно, что про Джейн все забыли... как никак она была нашей королевой. Забавный кстати был момент с Арьей перед Близнецами, когда она удивилась, что это за королева Джейн такая.