Фигуры Карстарки

[Sergey_CS]

А тогда бы зачем Болтон о них вообще упоминал? Так, для "красного словца"?

На остальное реагировать не буду, а насчет этого уточню - существует общепринятая (или принятая конкретно у Болтона) градация, какое число
солдат достаточно для упоминания, а какое - нет? Все, что я хотел сказать, - все, чему в тексте нет четкого подтверждения, мы домысливаем, и делать это можно бесконечно, в том числе подгоняя под желаемое.

 

[assec]

И Робба тоже никто не убивал. Вообще, Виллиса вполне мог и Гора прикончить, если на то пошло. Даже в КГ думали, что Виллис может быть покойником, раз у Горы оказался.

Робб сам виноват в своей смерти. Совершив столько ошибок невозможно расчитывать на лояльность подданных.
Относительно Виллиса. С пленными в Харренхолле обращались вполне сносно. Все (кроме Виллиса) были сыты, одеты, обуты, а раны у них перевязаны и залечены. Пленник - это товар, и им разбрасываться направо и налево никто не будет.

 

[Sergey_CS]

Вдруг Харион давно уже на севере

Все может быть - это же "Песнь...". Но в этом случае не совсем понятно, почему Криган Карстарк утверждает, что его отец - лорд Кархолда, а Харрион мертв... это я не к тому, что его действительно нет в живых, но как-то все это слишком сложно.

 

[Karhold]

насчет этого уточню - существует общепринятая (или принятая конкретно у Болтона) градация, какое число
солдат достаточно для упоминания, а какое - нет?

Если так формулировать вопрос - градации не существует. Однако, исходя из логики, если Болтон отдельно упоминает о наличии бойцов Карстарков - то их количество должно быть существенным. Если у него под командованием 3500 бойцов стал бы он отдельно говорить, что 80 человек из них из Кархолда? Их наличие бы никто тогда бы и не заметил.

Все, что я хотел сказать, - все, чему в тексте нет четкого подтверждения, мы домысливаем, и делать это можно бесконечно, в том числе подгоняя под желаемое.

Конечно. А здесь(на форуме) разве практически все не занимаются обсуждением теорий? В какую тему не зайди - везде теории. И часто без опоры на текст.

На остальное реагировать не буду

Не стоит воспринимать серьёзно лёгкий сарказм собеседника.
На этом предлагаю закончить сей диспут.

 

[Morpheus]

Мог ли Рикард Карстарк пойти на сговор с Киваном?

К вопросу на что может пойти отец ради сына (а два отца?)

Если Киван Ланнистер как и Тирион (который пытался спасти брата) придумал план по спасению сына, каким мог бы быть этот план?

Спойлер

— Если вы не хотите отдавать ее Тиреллам, почему бы просто не отослать ее обратно к матери? Возможно, это убедило бы Робба Старка склонить колено.
— Отправь ее в Риверран, — презрительно ответил лорд Тайвин, — и мать мигом выдаст ее за ... Но здесь, при дворе, она не менее опасна, что доказывает составленный Тиреллами заговор. Она должна выйти за Ланнистера, и как можно скорей.
— Тот, кто женится на Сансе, получит права на Винтерфелл, — вставил дядя Киван. — Это тебе в голову не приходило?
— Если ты не хочешь эту девушку, мы отдадим ее кому-нибудь из твоих кузенов, — сказал отец. — Как там твой Лансель, Киван, — в силах жениться или нет?
Сир Киван заколебался.
— Если мы приведем девушку к его постели, он сможет произнести слова, но осуществить брак — нет... Я предложил бы одного из близнецов, но Старки их обоих держат в Риверране. И Тион, сын Дженны, тоже у них.

Сын Рикарда Карстарка в плену у Ланнистеров, в прошлом Вестерлинги хотели заключить брак как раз с одним из двух близнецов Кивана (зачем такая деталь, если не намек на некую связь?),

Спойлер

— Можешь не опасаться: от плодовитой Фрей у Робба Старка детей не будет. Есть одна новость, которой я не счел пока нужным поделиться с советом, но наши добрые лорды и без того ее скоро услышат. Молодой Волк женился на старшей дочери Гавена Вестерлинга.
Тирион не поверил своим ушам.
— Он нарушил свое слово? — изумленно вымолвил он. — Порвал с Фреями ради... — Ему недоставало слов.
— Ради шестнадцатилетней девицы по имени Жиенна, — подсказал сир Киван. — Лорд Гавен предлагал ее в невесты для Виллема или Мартина, но мне пришлось ему отказать. Гавен сам по себе всем хорош, но он совершил оплошность, женившись на Сибелле Спайсер. ... и могу вас заверить, что Жиенна — прелестное дитя, хотя видел ее только однажды. Но столь сомнительная кровь..

на тот момент дочь Лорда Вестерлинга состояла в браке с Королем Роббом,
но если это было частью плана Тайвина (брак с Роббом), и если жена Лорда Вестерлинга думала о последствиях гневе Тайвина ( "Любопытно знать, насколько лорд Гавен посвящен в интриги своей жены" /Джейме), они могли оказаться сговорчивее, и еще выгоду извлечь

Спойлер

Если ты не захочешь взять Старк, я найду тебе другую жену. В стране, уж верно, найдется какой-нибудь захудалый лорд, готовый расстаться с дочерью ради приобретения дружбы Бобрового Утеса

и еще нюанс

Вестерлинги — старинный род, но гордости у них больше, чем власти. Тирион не удивился бы, узнав, что приданое леди Сибеллы превышало состояние ее высокородного супруга. Рудники Вестерлингов давно истощились, лучшие земли распроданы или утрачены, а замок Крэг сильно обветшал. Теперь это развалина, хотя и весьма живописная на фоне моря.

С учетом того, что этот контакт наладить было просто, родственники жены Робба, могли даже быть инициаторами этого в отношении контакта с Рикардом Карстарком и Киваном. Или непонятно, за что-то Рольф Спайсер брат жены Лорда Вестерлинга в итоге получил земли Кастемере, явно не за лунный чай его сестры,

Спойлер

я должен задать вам вопрос, миледи: не носите ли вы под сердцем его дитя?
— Нет, она не беременна, — сказала леди Сибелла. — Я позаботилась об этом, следуя наказу вашего лорда-отца.
...
Дому Вестерлингов даровано помилование, ваш брат Рольф сделан лордом Кастамере. Что еще вы хотели бы от нас получить?
— Ваш лорд-отец обещал мне достойных женихов для Жиенны и ее младшей сестры. Лордов и наследников, не каких-нибудь младших сыновей или домашних рыцарей....
— Я наведу справки. Если сир Рейнальд в плену, мы уплатим за него выкуп.
— Оговаривалось, что и он тоже женится на девице из Бобрового Утеса. Лорд Тайвин обещал Рейнальду Джой, если все пройдет сообразно нашим надеждам.

и не за осуществление обговоренного между Роббом и Тайвином обменом на сына Кивана (которого он сопроводил), разве, что он осуществил что-то большее ...

Действия Рикарда выглядят нелогичными (ведутся переговоры по обмену в отношении Сына, последнего оставшегося в живых, а он дает волю эмоциям и убивает близнеца Кивана и Фрея), но объясняется его поступок недостатком информации (о событиях), а если наоборот?

Выглядит так-же странным отсутствие Вариса в гавани, когда был организован бунт, зачем ему себя так изобличать (он слишком умен для этого), на что обратил внимание и Тирион (и вероятно не только он)

Интересно, что пытались украсть Сансу (помешал Пес), и пропал в итоге бесследно Тирек, даже тела не нашли.

Разница между Тиреком Ланнистером и близнецами Кивана небольшая, по возрасту, внешностью вероятно они отличаются, но что касается остального цвет глаз, волос ...

а если в итоге в воду бросить, горло перерезать, и опознавать на труп при свете факелов, будет ли заметна разница, если второй сокамерник Фрей настоящий?

И еще одна маленькая странность, одного убили во сне (предполагаемый Тирек вместо Виллема), Фрей сопротивлялся, и у него руки изрезаны (странная деталь), может это веревки которым его связывали?

И вот как вариант так первого близнеца освободили (если эта намек на история о принцах в Тауэре)

Тирек для Кивана лишний родственник наследник, Джой бастард, а дети Дженны наполовину Фреи. Да и план Тайвина подставить Фреев в конечном счете

 

[Karhold]

Если автор о каком-то второстепенном доме

Дом Карстарков - не второстепенный Дом. В английской вики сразу отмечают, что Карстарки - младшая ветвь Старков(как я помню). К тому же, род Карстарков тоже восходит к старым Королям Севера.
По поводу описания младших ветвей - у Ланнистеров Давен тоже хорошо описан, хоть и представитель младшей ветви.

Нас к чему-то хотят подвести в отношении намека на историю о Баэль барде что есть какая-то правда в этой истории (вопрос только в интерпретации бардом)

Намёк с Баэль бардом вполне очевиден. Потомок одичалого может получить фамилию, титул и владения правящего рода. Так сын Элис может получить фамилию Карстарк.

Что этот брак для Севера изменит? Все остальные последуют их примеру?

Вряд ли. Тенны сильно отличаются от других одичалых. Они привыкли подчиняться своим вождям - значит смогут ассимилироваться среди северян.
А остальные одичалые - "вольный народ", к подчинению и дисциплине не приучены. Так что, с ними всё будет сложнее.

Станнис и остальных заставит (не оставив им выбора)? или наоборот это вызовет негативную реакцию со стороны Лордов Севера и они их всех включая Станниса и его жену перебьют, особенно если они узнают, что он сжигает чардрева

Проблемы будут. Это всё впереди.

А если вернется Харрион как он поступит убьет обоих, или только ее мужа?

А зачем Харриону кого-то убивать? Харрион - законный лорд Кархолда и если Сигорн не будет чинить ему препятствий в вступлении в наследство - всё будет нормально. Владения у Карстарков не маленькие и Сигорн вполне может получить от Харриона лён.

Вероятно, появление Элис могло иметь еще и другую какую-то цель, если не заговор, то что?

Продемонстрировать ещё раз родство Старков и Карстарков? Мел называет Элис сестрой Джона, сама Элис обращается к нему родич.

 

[assec]

Вероятно, появление Элис могло иметь еще и другую какую-то цель, если не заговор, то что?

"На ледовой стене вырос голубой цветок, наполнив воздух своим ароматом"

 

[Morpheus]

Продемонстрировать ещё раз родство Старков и Карстарков? Мел называет Элис сестрой Джона, сама Элис обращается к нему родич.

То-же пришел к схожему выводу.

Но вернемся к видению Мэлисанды
Джон хотел узнать о своей сестре, и Мэл видет Элис (какова постановка вопроса таков и ответ)

Но вероятно, у Сестры Эдвайла есть и внучки почему не их показали (сними все ок, как и с Сансой она наоборот за замужество)?
но они ближе по родству, чем Карстарки (-1000 лет)
или просто нет сестер в Долине, только братья

Спойлер

а) Леди Уэнвуд (они все вышли за лордов (с) не имеет дочерей.
б) Корбреи аналогично
в) По Темплтонам
мало информации (они не Лорды да и Кэт сомневается)

Или, что более очевидно ответ из видений Мэл верен, она сестра именно Джона.

1. Бран обращает внимание когда приезжают Карстарки, что они не похожи на старков (в крипте старки играли в детстве), так что по лицам фамильного сходства нет (в представлении Брана)
2. Джон заметил сходство Арьи и Элис, что предполагает, что был какой-то родственник через которого это сходство появилось (за 1000 лет сохранилось? это чудесная история о кровосмешении ).

Спойлер: 3.

Отвлекает внимание в этой теории, что Бран нашел похожей (с ...метров листочек и арью)

4. Один из подтвержденных потомков сестры Эдвайла, Лин Корбрей, по мнению Сансы привлекателен, как и в прошлом Кэт тоже нашла привлекательным Брандона Старка,
что предполагает, с учетом схожего темперамента, некие фамильные черты, которые отличают их от Нэда Старка и Арьи, что предполагает, что Нэд как вариант пошел в Мать

Спойлер: 5.

Но в этой версии, немного отвлекает Бенджен, у которого цвет глаз и черты лица тоже другие (получается 3 разных по внешности ребенка)
Но тут сложно предполагать, или это черты бабки и деда, или у него вообще другая мать, непонятно почему не указан его возраст, отсюда и объяснимо почему его в НД отправили

6. Если Нэд находит сходство Арьи, не только в темпераменте, но и внешнее, значит Нэд и Лианна пошли в мать, а Брандон в отца (иначе откуда сходство с Корбреем? которое передалось по мужской линии к Брандону, а через сестру Эдвайла к Лину Корбрею)
7. Из известного нам, что по материнской линии есть связь с Первыми Флинтами.
В связи с тем, что сходство между Арьей и Элис какое-то существует, то вероятно, что это родство достаточно близкое.
Но из ответов Мартина, если исключить Домерика как вариант с местом Дома Дастинов (первая подсказка), к Белой гавани (из первого намека Мартина насчет БГ) имеет отношение только Леди Хорнвуд (в девичестве Мандерли), что отсылает нас к делу о наследстве Хорнвудов и дает какие-то подсказки.
Из известного нам есть связь Первых флинтов с домом Хорвудов (но не указано когда)
Если предположить, что отец (или дед) известного нам Лорда Хорнвуда, как раз и женился на
этой деве флинт, то ее дочь уже Хорнвуд, подходящая пара для Лорда Рикарда Старка

Веселый лорд Хорнвуд дочерей не имел, но являлся с подарками... и ничего не просил… ничего, кроме некоего острога, отобранного у его деда, восстановления охотничьих прав Хорнвудов к северу от такого-то хребта… и чтоб ему разрешили перегородить плотиной Белый Нож, если это будет угодно его светлости

Может нахождение этой башни (или история о ней в каком-то контексте) даст какое-то подтверждение на этот счет или подсказку.
А Элис как вариант, через свою мать с Хорнвудами может быть связана.
В связи с разбором дела Леди Хорвуд упоминаются дома которые связаны с Хорудами
Может ответы конечно и в других наследниках (Толхарты, Гловеры тоже связаны с этим делом), но это пока будут предположения, пока не будет известно из какого дома мать Элис.
Разве, что Элис дает намек, насчет снега во время свадьбы (к чему эта примета), вероятно ее мать в браке не была счастлива.

P.S.
Дата рождения Элис есть, Брандон Старк не успевал, Нэд долго возвращался.
Может Элис родственица Матери Джона (поэтому она его сестра), и эта история к этому подводит, в перспективе?

 

[Xenia]

И "волки под белой звездой" - это точно люди Карстарков(там это из контекста понятно). Просто мне больше нравится официальная трактовка герба - солнце(Солнце Зимы).

А в Саге где-нибудь есть такая трактовка - Солнце Зимы? Интересно, вообще откуда происходит такой герб.

Если бы не знать, что Карстарки от Старков ведутся, можно подумать, что это корабли королевы Нимерии не туда заплыли Ведь это было как раз 100- лет назад.

 

[Karhold]

А в Саге где-нибудь есть такая трактовка - Солнце Зимы? Интересно, вообще откуда происходит такой герб.

Такая трактовка, мне, к сожалению, не попадалась. Однако, я где-то читал, что Мартин сам сообщил девизы некоторых Домов поклонникам.
По-моему, различие девизов Старков и Карстарков можно объяснить так. Во-первых, Кархолд находится далеко на Северо-Восток от Винтерфелла. Там значительно холоднее.
Во-вторых - старых Королей Севера называли ещё и Королями Зимы. Солнце Зимы намекает на происхождение рода от Королей Зимы(ИМХО).

Если бы не знать, что Карстарки от Старков ведутся, можно подумать, что это корабли королевы Нимерии не туда заплыли

Для Нимерии там было бы прохладно

 

[Xenia]

Для Нимерии там было бы прохладно

Дорн тоже не слишком-то земли на Ройне напоминает...

По-моему, различие девизов Старков и Карстарков можно объяснить так. Во-первых, Кархолд находится далеко на Северо-Восток от Винтерфелла. Там значительно холоднее.

Вы хотели сказать: различие гербов? На гербе Карстарков нет лютоволка, но есть звезда - белое солнце. Больше ни у кого солнца на гербе вроде нет, ближайший аналог - в Дорне.

 

[Karhold]

Вы хотели сказать: различие гербов? На гербе Карстарков нет лютоволка, но есть звезда - белое солнце. Больше ни у кого солнца на гербе вроде нет, ближайший аналог - в Дорне.

Я использовал именно термин девиз потому, что нашёл в энциклопедии интересную статью, посвящённую девизам Домов:
http://7kingdoms.ru/wiki/Девизы
Само описание изображения герба Карстарков, в принципе, в книгах есть. Но сам девиз дома Карстарков - "Солнце Зимы" был сообщён Мартином.
Я, лично, считаю, что девиз "Солнце Зимы" подчёркивает родство дома с Королями Зимы.

Дорн тоже не слишком-то земли на Ройне напоминает...

Всё-таки Дорн климатически гораздо ближе к землям вокруг Ройна, чем северо-восток Севера и Тюлений залив.

 

[Morpheus]

Во-первых, Кархолд находится далеко на Северо-Восток от Винтерфелла. Там значительно холоднее.
Солнце Зимы намекает на происхождение рода от Королей Зимы(ИМХО).

Нужно еще учитывать, что у основателя дома Карстарков мог быть и свой личный герб, а в последствии по каким-то личным причинам цвета кто-то из Лордов Кархолда мог изменить

Спойлер

Например Робб и Черная рыба их изменили

Немного необычно, что солнце у Карстарков белое а не какого-то естественного цвета (хотя черная рыба для геральдики естественна как и красная).
На крайнем севере солнце как вариант может быть и красным.

Может белое солнце, это в каком-то смысле аллегория по отношению к солнцу в Дорне (и к их врагам),
погода на севере тоже в некоторых случаях помогает в сражении (в данном случае в осаде).
Но дело в температуре а не в снеге, и как это можно отразить в гербе?
Карлон Старк каким-то образом победил Болтонов (как вариант получив часть их земель), про осаду что-то упоминалось.
Когда у мятежников в окруженном замке закончилась еда, вероятно победил их в итоге не голод (это Станнис принципиальный) а холод, для обогрева (за исключением Винтерфелла), какой-то материал должен использоваться

А белое солнце оно светит но не греет, в этом видимо весь смысл

 

[Karhold]

Нужно еще учитывать, что у основателя дома Карстарков мог быть и свой личный герб, а в последствии по каким-то личным причинам цвета кто-то из Лордов Кархолда мог изменить

Например Робб и Черная рыба их изменили

Возможно, у Карлона личный герб и был. Однако, личные гербы обычно тематически связаны с основным гербом дома(если я правильно помню). У Бриндена на личном гербе изменён цвет рыбы. Деймон Блэкфайр избрал в качестве своего герба чёрного дракона на красном поле(то есть обратный гербу Таргариенов).
Бринден Риверс в качестве личного герба использовал белого дракона(опять же есть связь с гербом Таргариенов).
Уолдер Риверс носит личный герб с серыми башнями на голубом поле, пересеченными наискось красной перевязью. То есть, его герб тоже связан с гербом дома Фреев.
А в случае с Карлоном белое солнце на чёрном поле тематически не связано с лютоволком Старков. Так что, вряд ли это личный герб Карлона Старка.

Немного необычно, что солнце у Карстарков белое а не какого-то естественного цвета

Холодное белое солнце. Вполне гармонирует с северными снегами. К тому же, я уже высказывал предположение, что девиз "Солнце Зимы" подчёркивает родственную связь Карстарков с Королями Зимы.
Скорее всего, этот герб появился не сразу. Изначально сам Карлон и его потомки считали себя Старками.Поэтому, герб Карлона и его наследников,видимо изначально, был тематически связан с гербом Старком(лютоволк другог цвета и др).
С течением веков они превратились в младшую ветвь Старков - род Карстарков. Тогда и понадобился отдельный герб. Вот и избрали белое солнце на чёрном поле(Солнце побеждающее Долгую ночь). Хотя это всё моё сугубое ИМХО.

 

[Мёртвый Рыцарь]

Что может дать ключевого появление Элис?
О замыслах родственников она сообщила, Станнис был своевременно предупрежден, карстарков еще меньше стало, свое предназначение персонаж выполнил?

ПЛиО, тем и хорошо, что здесь большое количество второстепенных персонажей, которые выписаны настолько хорошо, что сразу же возникают версии, что всё это неспроста и наверняка этот персонаж ещё сыграет важную роль. Возьмём для примера Вель, ее многие видят чуть ли не будущей женой Джона Сноу и.т.д( я кстати совсем не против), но если мы внимательно посмотрим то увидим, что на самом деле у нее всего то несколько сцен в книге. С Элис Карстарк, примерно такая же ситуация, надеюсь мы ее ещё увидим, но вряд ли с ней будут связаны какие то тайны.

 

[Karhold]

ПЛиО, тем и хорошо, что здесь большое количество второстепенных персонажей, которые выписаны настолько хорошо

Этим ПЛиО многим и нравится. Обилие хорошо выписанных персонажей и Домов создаёт "объёмную" картину происходящего.

С Элис Карстарк, примерно такая же ситуация, надеюсь мы ее ещё увидим, но вряд ли с ней будут связаны какие то тайны.

С Элис Карстарк какие-то тайны вряд ли будут связаны. Но для раскрытия персонажа тайны не всегда нужны. По-моему, Мартин пропишет Элис в качестве ПОВа. В её ПОВе будет описан поход теннов на Кархолд. Судьба Элис и Сигорна так и не была раскрыта в Танце. Кроме того, Мартин, вроде, где-то говорил, что Ветрах будет больше Севера. Значит, должно появиться описание новых локаций. И Кархолд вполне может претендовать на эту роль.
Можно предположить, что в Ветрах Мартин уделит гораздо больше внимания описанию именно восточной части Севера - Скагос, Кархолд и др. Скорее всего, будут описаны и события в Восточном Дозоре, Дредфорте.

 

[assec]

В её ПОВе будет описан поход теннов на Кархолд.

В Прологе? Лучше уж ПОВ от лица Сигорна.

 

[Karhold]

В Прологе?

Нет, не надо Элис в Прологе

Лучше уж ПОВ от лица Сигорна.

По поводу Сигорна - я считаю, что он в итоге погибнет. Но, видимо, Элис родит от него сына, который, скорее всего, примет фамилию Карстарк. Мартин может обыграть частичные аналогии с историей Баэль-Барда.

 

[Karhold]

Если создана целая тема на этот счет, это не отрицает утверждения Мартина, что лимит ПОВов исчерпан, а значит новых не предвидеться

ПЛиО тоже должна была стать трилогией
А сейчас в цикле уже должно быть семь книг Так что, новые ПОВы вполне могут появиться.
Да и события в Кархолде должны быть кем-то рассказаны. И ПОВ Элис для этого хорошо подходит.
Не верю, что Мартин не станет прописывать события в Кархолде.

 

[Xenia]

А сейчас в цикле уже должно быть семь книг Так что, новые ПОВы вполне могут появиться.

Мартин про это (что не будет новых ПОВов) после 5-ой книги сказал. С другой стороны, Барристана он ввёл в ТсД, не планируя этого заранее...

Да и события в Кархолде должны быть кем-то рассказаны. И ПОВ Элис для этого хорошо подходит.
Не верю, что Мартин не станет прописывать события в Кархолде.

Я думаю, что про события в Кархолде нам расскажут как-нибудь ретроспективно. Или в том духе, что вот из Кархолда ворон прилетел, сообщают, что... и т.п. 

По поводу Сигорна - я считаю, что он в итоге погибнет. Но, видимо, Элис родит от него сына, который, скорее всего, примет фамилию Карстарк.

А может быть и такой вариант: Элис умирает в родах, Сигорн остаётся с ребёнком - наследником Кархолда - на руках и ищет кормилицу. 

Кроме того, Мартин, вроде, где-то говорил, что Ветрах будет больше Севера.

Не верьте Мартину В Танце с Драконами много ли танцев с драконами? 

В Прологе? Лучше уж ПОВ от лица Сигорна.

Согласна, Сигорн был бы интереснее как ПОВ. Но Элис может пролить свет на тайну Домерика...