Сюжеты Восстание Баратеона и конец династии Таргариенов

[Dragonknight]

Если Рейла за столько лет ничего не предприняла, то сомневаюсь что она на устранение мужа решилась бы после войны.

А ей бы могли помочь или намекнуть...

Драконы были лишены харизматичного лидера, коим являлся Рейгар

А Эйерис - не харизматичен? Его до чертиков боялись, даже свои уже. Ну а непосредственно командовать войсками - любой дорнийский принц подошел бы или гранд-лорд из лояльных. Особенно если бы Эйерис сам с армией пошел бы, решился вылезти из города.

 

[Август]

Его до чертиков боялись, даже свои уже

И что? От этого командовать лучше не станешь, скорее даже наоборот.

любой

Кто? Оберин на ум разве, что приходит. Но он горяч, импульсивен. Да и Тиреллы не приняли бы командование от дорнийца. Всё. Больше полководцев я тех времен не вижу.

 

[Ашка-Вайти]

А ей бы могли помочь или намекнуть...

Интересно, почему за столько лет не нашлось доброжелателя?

А Эйерис - не харизматичен? Его до чертиков боялись, даже свои уже. Ну а непосредственно командовать войсками - любой дорнийский принц подошел бы или гранд-лорд из лояльных. Особенно если бы Эйерис сам с армией пошел бы, решился вылезти из города.

Ну уж нет, дорнийцам Эйрис бы не доверил войска. Настолько обострилась его паранойя что он даже невестку с детьми не отправил на Драконий камень. Да и верность Дорна держалась только на том, что Элия фактически в заложницах была. 

Больше полководцев я тех времен не вижу.

А Рэндилл Тарли?

 

[Август]

А Рэндилл Тарли?

Вояка. Локальные победы не в счет. Выиграв пару сражений от силы, он бы проиграл войну. Да и позволила бы гордость Мейса отдать ему командование?

 

[Ашка-Вайти]

Да и позволила бы гордость Мейса отдать ему командование?

Прикажи Эйрис Мейсу, и поставил он Тарли командующим. Проглотил бы Дутая рыба свою гордость как миленький.

 

[Август]

Проглотил бы Дутая рыба свою гордость как миленький.

И это, опять же, не делает из Тарли того самого харизматичного лидера

 

[GreenFrost]

Джейме, по мне, так описывал Эйриса весьма жалким. Да и аура страха окружавшая его, ограничивалась станами КГ(если не КЗ).

 

[KRV]

Только вот он не умер. Его подменили, чтобы как раз вернуть на трон (это официальная версия).

Я не очень понятно выразился?
Убили Эйегона или нет, как оказалось, больщой разницы не имеет. Если он остался жив, он законно заявил права на трон, если его убили, то нашёлся самозванец, который вместо него заявил права на трон. Больщая в этом разница? - Для Вестероса никакой. И истоия нам говорит, что в любое смутное время всегда найдутся претенденты на трон (не важно, истинные или ложные) и найдутся люди, которые этих претендентов поддержут (буде у тех законные основания для короны, или вообще никаких).
Но это в смутное время, а для благополучного и сильного государства угрозы реставрации нет. Так и заниматься надо не экстерминацией всевозможных претендентов на престол, а черновой работой по усилению страны.

 

[Bardeal]

И истоия нам говорит, что в любое смутное время всегда найдутся претенденты на трон (не важно, истинные или ложные) и найдутся люди, которые этих претендентов поддержут (буде у тех законные основания для короны, или вообще никаких).

Найти самозванца похожего на Таргов это весьма проблематичная задача, а в данном случае с "Эйгоном" его продвижением на трон занимались долгие годы пентосовская мафия влиятельные люди и в данном случае это скорее исключение.

Но это в смутное время, а для благополучного и сильного государства угрозы реставрации нет. Так и заниматься надо не экстерминацией всевозможных претендентов на престол, а черновой работой по усилению страны.

А это разве не взаимосвязанные факторы, без претендентов государство будет только крепче.
И вообще не забываем, что угроза реставрации в Вестеросе после восстания была всегда(и это при условие, что оно было сильным), всякие Мартеллы годами выжидали, что бы посадить на трон Визериса, а про Вариса с Иллирио я вообще молчу.

 

[Пуффинус]

Найти самозванца похожего на Таргов это весьма проблематичная задача.

? В Эссосе народа с валирийской внешностью хватает с избытком. А вестеросцу различить валирийцев - как русскому различить китайцев. Волосы серебряные, глаза лиловые - значит, точно он.

 

[KRV]

Найти самозванца похожего на Таргов это весьма проблематичная задача, а в данном случае с "Эйгоном" его продвижением на трон занимались долгие годы пентосовская мафия влиятельные люди и в данном случае это скорее исключение.

А это и необязательно. Вот Ренли совсем не походил на Таргариена, и прав на престол никаких не имел. Однако был реальным претендентом на ЖТ. Просто когда в королевстве бардак, это не исключение, а, скорее, правило.

А это разве не взаимосвязанные факторы, без претендентов государство будет только крепче.

Нет. Тут логика обратная. Для слабого государства претенденты перехватить кормило всегда найдутся.

 

[Dragonknight]

Мы также видим на примере Визериса и Дейнерис, который выжили, чего они хотят. Единственную ошибку, которую совершили Роберт и КО это то, что не убили оставшихся Таргов, а позволили им убежать.

Самозванцы появились бы. (тот же Грифенок) Да и мало ли родов с валирийской кровью и родственных даже Таргариенам? Веларионы например - три раза с Таргами роднились. Романовы тоже Рюриковичам весьма сомнительной родней были, а вон оно как вышло. Есть спрос "убрать оленей и львов из КГ" - предложение быстро появится.

 

[Bardeal]

? В Эссосе народа с валирийской внешностью хватает с избытком. А вестеросцу различить валирийцев - как русскому различить китайцев. Волосы серебряные, глаза лиловые - значит, точно он.

Да, ну да ладно, в любом случае, что бы продвинуть на трон левого валирийца это совсем надо быть Иллирио.

А это и необязательно. Вот Ренли совсем не походил на Таргариена, и прав на престол никаких не имел. Однако был реальным претендентом на ЖТ. Просто когда в королевстве бардак, это не исключение, а, скорее, правило.

А причем тут Ренли, он же не из за детишек Таргов решил трон занять. Я не спорю, что при бардаке в государстве много чего может произойти, но мы говорили конкретно об Таргов и их устранение, что бы исключить опасность для престола связанную с ними. Вот вырежи в свое время всех Блекфайров, сколько проблем можно было избежать.

 

[Пуффинус]

Да, ну да ладно, в любом случае, что бы продвинуть на трон левого валирийца это совсем надо быть Иллирио.

Спрос, как известно, рождает предложение. А в Вестеросе последних книг остро чувствуется спрос на кого-то с неоспоримым правом на трон. Чтобы все остальные заткнулись, и страна могла бы наконец-то перевести дух.

 

[GreenFrost]

Поэтому, конечно, надо оставить в живых детей, чтоб он так и не покорился? Ваша логика сражает меня наповал. Может еще и отдать детишек Тиреллам на воспитание? Проявить великодушие, так сказать?

помимо детишек был вполне себе 8ми летка Визерис - но Тирелл все равно сдался.
Чтобы логика не сражала - надо книги перечитать, видимо.

Сложили б оружие до определенного момента, а потом ударили в спину - наследники-то вот они. И эти наследники, при поддержке стотысячной орды Тиреллов, вырезают нафиг под корень Старков, Баратеонов и прочих Талли. Половина вассалов которых тоже была за Таргариенов в свое время и сейчас радостно помогут им за плюшки с барского стола. Причем эти уже вырезают и правда под корень - с детьми, братьями и ручными волками. Ибо они не идиоты и сами являют живой пример того, что будет, если оставить врага в живых. Шикарное решение проблемы.

им достаточно один писк издать и все эти наследники которые "вот они" улыбаются с пик дворцовых стен - в этом смысл заложников, если вы не знали.

 

[GreenFrost]

Найти самозванца похожего на Таргов это весьма проблематичная задача, а в данном случае с "Эйгоном" его продвижением на трон занимались долгие годы пентосовская мафия влиятельные люди и в данном случае это скорее исключение.

Как будто внешность играет здесь большую роль? Вон Тайвин сказал что Джейн Пуль - Арья Старк - все взгляд в пол и говорят - "угу".

Да, ну да ладно, в любом случае, что бы продвинуть на трон левого валирийца это совсем надо быть Иллирио.

а где вы видели переворот без влиятельной поддержки?

 

[Bardeal]

Как будто внешность играет здесь большую роль? Вон Тайвин сказал что Джейн Пуль - Арья Старк - все взгляд в пол и говорят - "угу".

Если Джейн была бы рыжей негритянкой то в это уж точно не кто не поверил. Тем более в том случае все говорили "угу" потому что выбора особого не была, некоторые попросту притворялись и не кто толком не знал как выглядит Арья.

а где вы видели переворот без влиятельной поддержки?

В такой ситуации, много ли в вольных городах народа которые хотят посадить Блекфайрскую династию на ЖТ?(что собственно возвращает нас к вопросу, а если бы их в свое время всех вырезали).

 

[KRV]

А причем тут Ренли, он же не из за детишек Таргов решил трон занять.

Ренли здесь притом, что

при бардаке в государстве много чего может произойти,

и вырезав всех таргов мы не устраняем основную проблему слабости государства, и найдется человек, который захочет подобрать то, что плохо лежит (а плохо лежала королевская власть).

но мы говорили конкретно об Таргов и их устранение, что бы исключить опасность для престола связанную с ними

ИМХО, мы не совсем об этом говорили. Было высказано, что убийство претендентов на трон является безусловно необходимым шагом новой власти. Никто даже не пытался объяснить почему, видимо считая это самоочевидным. Наверно просто потому, чтобы не было. Возник резонный вопрос, кого можно считать этим самым претендентом, т.е надо очертить круг лиц подлежащих уничтожению. Тут уже возникли разногласия. А уничтожили ли мы всех, кто может реально претендовать на трон? Для порядка надо бы уничтожить еще десяток потенциальных претендентов. Правда их уничтожение затронет интересы других лиц, как-то связанных общими интересами с этими предыдущими, и, следовательно, надо либо уничтожить и их, либо наплодить недовольных властью. Хорошо если такая группа людей окажется достаточно небольшой, компактной и её легко можно нейтрализовать, это бы свидетельствовало о сильной власти в государстве.
Когда же власть слабая, то недовольных либо много, либо очень много, т.е. присутствует тот самый бардак, о котором вы и говорите. И в этом бардаке и возникают фигуры типа Ренли, которые хоть к Таргам никакого отношения не имеют, но готовы половить рыбку в мутной воде 7К. Но в сложившейся ситуации на конец ИП и начало БК - Ренли реальнейший претендент на престол, гораздо больший, чем любые заморские потомки Таргариенов, значит и его надо было уничтожить заранее? Но разве угадаешь, кто ещё может попретендовать на трон.
Так что проблема, на мой взгляд, состоит в другом. Главное это сила государства, а наличие реальных претендентов на трон, есть следствие его слабости. При шатком и слабом троне всегда найдётся претендент на его захват, есть у этого претендента на это формальные основания для этого или нет, истинный ли он наследник или ложный, или, вообще, не имеющий никаких прав, но чувствующий за собой силу. Для сильного трона, даже наличие живых и более легитимных наследников, угроз не представляло бы.

 

[Bardeal]

Спрос, как известно, рождает предложение. А в Вестеросе последних книг остро чувствуется спрос на кого-то с неоспоримым правом на трон. Чтобы все остальные заткнулись, и страна могла бы наконец-то перевести дух.

Скорее острая необходимость посадить головы Вариса, Иллирио и Мизинца на пики. Тогда бы страна дух и перевела бы.

 

[Reinhardt]

им достаточно один писк издать и все эти наследники которые "вот они" улыбаются с пик дворцовых стен - в этом смысл заложников, если вы не знали.

Дак их надели на пики сразу - и Тиреллы и вовсе забили на каких-то Таргов.
Неужели лучше было давать им повод интриговать и доводить дело до начала войны?