Фигуры Джон Аррен

[Xenia]

Собственно, железяне же списаны с викингов, в основном. А эпоха викингов имеет ровно те же экономические причины: увеличившееся население на территориях с крайне скудными ресурсами для земледелия. Избыток населения просто-напросто выплёскивался в Европу и на Восток в грабительских походах.

Если еще точнее, то со средневекового "Королевства Островов" в нынешней Западной Шотландии, гэльско-норвежского.

 

[Иосиф]

Предваряя пост, хочу уточнить, что я рассуждал немного о другом - о том, как мудро или фатально «опасными знаниями» можно и нужно распорядиться.

Так Джон Аррен так и сделал. В колокола не бил и как Нед Старк, в первые же сутки приобретенного знания делиться им не побежал - ни к Серсее, ни к Роберту.

Не побежал)

Сир, вот тут вы немного причину и следствие переставили местами. Для того, чтобы что-то засекретить, нужно что-то узнать, коли появились подозрения. Если есть подозрение - нужно вести расследование.

Леди, извините, что невольно фривольный характер приобретает мой ответ, но самое простое расследование во все времена и в наши тоже – это «застукать»), (где-то же С. и Д. надо было уединяться?...)
А десница стал рыскать по публичным домам и по архивам. Не хватало ему только табличку на грудь повесить – «Веду расследование измены Серсеи»)
Мое предположение, что старику не хватило решимости или я что-то упускаю…(?)
Тогда подскажите мне, леди)

А результаты расследования дальше Джона Аррена и не ушли. .

Не ушли, да.
Они ушли со Станнисом и то, бестолку…(см.ниже)

Не забывайте, о бастардах Серсеи знал еще и Станнис, и вот он-то как раз не молчал.

Согласитесь, как-то он «странно не молчал»…(?)
Вначале убегает на Драконий камень и молчит.
Эддард ему шлет вежливое приглашение вернуться – в ответ снова молчание.
Домолчался до того, что уже и брат его Ренли королем объявил себя, и Робб Старк провозгласил независимость Севера.
И только тогда Станнис начинает лихорадочно заниматься массовой рассылкой писем, в содержание которых мало кто верит.
Вспомним эпизод в главе Давос I из БК:
Станнис:
«Пусть весь мир знает о моей правоте и о бесчестье Серсеи.»

«Узнать-то он узнает, — подумал Давос, — но вот поверит ли?»

Далее он прямо говорит Станнису
«Вы пишете прямо и сильно….И правдиво. Но у вас нет доказательств этого кровосмешения. Их не больше, чем было год назад.»
В общем, эта информация про С. и Д. никакой пользы не принесла этим наивным дознавателям Аррену и Станнису, лишь смерть настигла первого…

Повторю – все ответы надо было искать в «замочной скважине»!

В полном объеме феодальное государство контролировать до последней мелочи нельзя.

Согласен полностью. Но хотя бы контролировать прохвостов из Малого Совета он мог?)
6 миллионов долга, пустая казна…
Роберт, конечно, бражник, но сомневаюсь, что все золото он единолично прокутил… белишислинтыварисы и прочие тоже поживились….

Но до смерти Джона Аррена смуты не было и все лорды сидели тихо и с языками в одном месте. Ну, кроме выходки Железнорожденных, но и они на начало первой книги были успокоены.

Я ж говорю… Тихо жили каждый в своем кайфе…, а потом началось «следствие ведут колобки»…)

 

[Fleur-de-Liss]

А десница стал рыскать по публичным домам и по архивам. Не хватало ему только табличку на грудь повесить – «Веду расследование измены Серсеи»)
Мое предположение, что старику не хватило решимости или я что-то упускаю…(?)
Тогда подскажите мне, леди)

Упускаете. Если десница посещает бордели и архивы, то связать одно с другим и подумать "а уж не изменяет ли королева королю со своим братом-близнецом и уж не родила ли она всех детей от брата" - не придет в голову никому. А у вас все звучит так, как будто только Джон Аррен эти действия совершил, так весь Вестерос и догадался

Не ушли, да.
Они ушли со Станнисом и то, бестолку…(см.ниже)

А вы уверены, что Станнис самостоятельно к этому выводы не пришел, или что именно он Джону Аррену информацию и подбросил?

И только тогда Станнис начинает лихорадочно заниматься массовой рассылкой писем, в содержание которых мало кто верит

И тем не менее - Станнис информацию озвучил, а Джон Аррен о ней молчал. А вот то, что при жизни Роберта они не спешили это раскрыть, лишь говорить об их уме.

Согласен полностью. Но хотя бы контролировать прохвостов из Малого Совета он мог?)
6 миллионов долга, пустая казна…

У нас есть только слова Неда, Тириона и Мизинца. Если коротко - черт знает, что там происходило и кто в этом виноват. А может Джон Аррен вообще с финансами был на "вы" и в лучшие свои годы и старость тут не причем.

Я ж говорю… Тихо жили каждый в своем кайфе…, а потом началось «следствие ведут колобки»…)

И тем не менее- при жизни Джона Аррена никакой смуты в государстве не было и он начинать её не планировал, и знаниями о Серсее делиться ни с кем не спешил

 

[Иосиф]

И тем не менее- при жизни Джона Аррена никакой смуты в государстве не было и он начинать её не планировал, и знаниями о Серсее делиться ни с кем не спешил

Леди, два дня назад в теме Джейме я писал именно об этом. Расхождений в этом мнении с вами я не вижу)
https://7kingdoms.ru/talk/posts/3584734/

Упускаете. Если десница посещает бордели и архивы, то связать одно с другим и подумать "а уж не изменяет ли королева королю со своим братом-близнецом и уж не родила ли она всех детей от брата" - не придет в голову никому.

Если Джон Аррен мертв, то значит «связали» и «пришло в голову кое-кому…»
Если десница вместо привычного для всех уклада жизни внезапно начинает посещать бордели, уединяться с братом короля на конных, якобы, прогулках или вместе ездить заказать броню к оружейнику, то это обратит внимание тех, кто «интригует и играет»…, я думаю.

А у вас все звучит так, как будто только Джон Аррен эти действия совершил, так весь Вестерос и догадался

Весь Вестерос, конечно, я не имел ввиду)
Но звучит так, потому что, судя по диалогу Джейме и Серсеи, они знали, что Джон Аррен знает:

«…Ты слишком ворчлива. Лиза Аррен просто перепуганная корова.— Эта перепуганная корова делила постель с Джоном Арреном.— Если бы она что-то знала наверняка, то бросилась бы к Роберту, а не бежала из Королевской Гавани.»(Бран II, ИП)
Следовательно, эти слова, смерть десницы убеждают меня, что в своем расследовании Джон Аррен был небрежен и не позаботился о своей безопасности.

А вы уверены, что Станнис самостоятельно к этому выводы не пришел, или что именно он Джону Аррену информацию и подбросил?

Я уверен лишь в том, что Джон Аррен «часто ездил кататься верхом с лордом Станнисом.»
О чем они говорили, кого обсуждали, что планировали – сказать не могу.

И тем не менее - Станнис информацию озвучил

Озвучил , думаю, слишком запоздало, наивно полагая, что все сразу прозреют, все поверят и принесут ему корону на тарелочке с голубой, тсксз, каемочкой.

а Джон Аррен о ней молчал.

Молчал и это стоило ему жизни.
Но, справедливости ради, мы не знаем, сколько бы «молчал» десница, что он вообще хотел предпринять. Ему просто не дали дожить до принятия каких-либо решений.

А вот то, что при жизни Роберта они не спешили это раскрыть, лишь говорить об их уме.

А никто их глупыми не называет. Разговор наш о том, как разные люди по-разному могут распоряжаться ценной информарцией и о последствиях этих опасных знаний.

У нас есть только слова Неда, Тириона и Мизинца.

У нас есть пустая казна и внешний долг в шесть миллионов золотом.

Если коротко - черт знает, что там происходило и кто в этом виноват.

Разве виноват не руководитель, утративший контроль за своими подчиненными?

А может Джон Аррен вообще с финансами был на "вы" и в лучшие свои годы…

Поэтому я и подозреваю, что он был "булочкой" для Мастера над монетой, увы.
А разве такая уж мудреная наука была от Петира Бейлиша?)
Брать в долг, чтобы погасить первый кредит, а затем еще раз в долг, чтобы погасить уже второй кредит… и так в арифметической прогрессии.
Самое настоящее вульгарное жульническое рефинансирование от Мизинца)
И если в этом "финансовом акробатизме" Джон Аррен не разбирался, то не накалывать его просто надо быть святым, коими Петир, Слинт и вся их жульманская коррупционная сеть не являются)

и старость тут не причем.

73 года для высшего государственного чиновника, отвечающего за благосостояние страны, все-таки преклонный возраст, не только для реалий ПЛИО, но и для нашей современной жизни…

 

[гвиар]

miniDi , прозвучит цинично, извините, но дело даже не в личном моральном надломе Роберта, это отдельная драматическая тема о том, как хороший славный воин, герой, "меняется" не в лучшую сторону, став королем...
Дело в том, что "альковная история" Джейме и Серсеи ( взято у Fleur-de-Liss ) могла длится тихо и мирно еще много лет, при условии, что Роберт бы Серсею не истязал.

15!!! лет - это ооочень большой срок для тайных отношений.
Джон Аррен, прежде всего, должен был подумать, а зачем?! Зачем, по прошествии стольких лет, мне еще эту грязную историю озвучивать? Сосредоточусь на стране и продумаю, как по-умному, по-тихому, эту информацию использовать. Не впадать в алармизм, не бить в колокола, а что-то "дипломатическишантажноумеренное")))

Несмотря на внешние долги короны, в стране был мир и покой, никто не пух и не умирал с голоду.
Хранители правили. Десница контролировал. Роберт развлекался. Серсея и Джейме уединялись...

Все чувствовали себя хорошо.
Про Вариса и Бейлиша не знаю)))

Не, ну сидеть на тикающей бомбе не понравится никому, а Аррен должен был осознавать масштаб этой бомбы.
Джейме не сказать чтоб сильно благоразумен, одно его предложение Серсее выйти за него официально чего стоит.
В любой момент он мог выкинуть какой-то фортель, который вывел бы правду на поверхность и то, что пока этого удавалось избежать, было возможно исключительно в силу стечения обстоятельств (нелюбопытво Роберта, равнодушие Джейме к детям и т.д.)
Делать что-то все равно бы пришлось. Имхо, надо было тихо устранять одного из близнецов, скорее всего Серсею, потому что в отсутствие ее доказать незаконность детей почти невозможно.

 

[Loksley]

гвиар Я думаю Аррена останавливало то что 15 лет профуканы и трон передать некому. Станнис женат,но в детях только дочь,наследника нет и не будет,пока его жена не умрет,а это такое себе.Станнис же не готов был без доказательств выставлять себя завистливым братцем.После же-вся вина и последствия на Неде,он всегда может сказать-Старк человек чести,я ему поверил -и никто его в этом не упрекнет.Ренли посадить -Станнис не даст,да и приход Ренли-это передел сфер влияния и Аррена попросят одним из первых.Так что да,ситуация патовая,но смерть Серсеи все равно ничего не решала. Куда деть Джоффри и Томмена?
Хотя,судя по тому что сына Аррен отправлял к Станнису-возможна многоходовочка-Станнис-его дочь и Робин-Аррены на троне.Сомнительная конечно,но при прочих минусах.

 

[Иосиф]

Не, ну сидеть на тикающей бомбе не понравится никому, а Аррен должен был осознавать масштаб этой бомбы.

Нууу, в принципе, разделяю вашу оценку уровня тревожности Джона Аррена, как очень высокого.

Имхо, надо было тихо устранять одного из близнецов, скорее всего Серсею, потому что в отсутствие ее доказать незаконность детей почти невозможно.

Ваша версия интересна, но….

Делать что-то все равно бы пришлось. ..

…но, д е л а т ь что-то безусловно Джон Аррен готовился, но из-за его скрупулезной детализации расследования, «совещаний» со Станисом был утрачен «безопасный лимит» времени и полная скрытность, я думаю, что и привело к фатальному развитию последующих событий….
Поэтому мысли Джона Аррена остались нам неведомы...

 

[гвиар]

гвиар

Спойлер: оффтоп

Я думаю Аррена останавливало то что 15 лет профуканы и трон передать некому. Станнис женат,но в детях только дочь,наследника нет и не будет,пока его жена не умрет,а это такое себе.Станнис же не готов был без доказательств выставлять себя зависливым братцем.После же-вся вина и последствия на Неде,он всегда может сказать-Старк человек чести,я ему поверил и никто его в этом не упрекнет.Ренли посадить -Станнис не даст,да и приход Ренли-это передел сфер влияния и Аррена попросят одним из первых.Так что да,ситуация патовая,но смерть Серсеи все равно ничего не решала. Куда деть Джоффри и Томмена?
Хотя,судя по тому что сына Аррен отправлял к Станнису-возможна многоходовочка-Станнис-его дочь и Робин-Аррены на троне.Сомнительная конечно,но при прочих минусах.

Спойлер

А зачем их куда-то девать? Что, первый раз когда негласно предполагается что ребёночек может быть левым, но в отсутствие альтернатив сойдёт и этот? Людовик 14 очень долго считался не сыном 13, и сейчас есть такая вероятность. Отцовство Павла 1 до сих пор гадательно, Петр 1 при свидетелях спрашивал Ромодановского, не он ли его отец.
Джоффри считал отцом Роберта а Роберт даже если что и подозревал где-то глубоко, постарался защитить права детей.
Так что Джоф просто стал бы королем, первым этого имени из династии Баратеонов, вот и все. Можно было бы женить его, или Томмена на дочери Станниса, и ладушки.
Главное было для Аррена убрать людей, способных порушить конструкцию. Главный такой человек - это Серсея.

 

[Loksley]

гвиар Вы сбрасываете со счетов характер героев.Точно зная что это дети Серсеи и Джейме,разве позволил бы Станнис их рядом с троном,не говоря уже про на нём?Да ни в жизнь.А Аррен в принципе очень странный. Не дебил же,видел что из Джоффри растет,но ни сам в руки его воспитание не взял,ни Роберта не заставил.Он думал что Роберт бессмертный?Или "я не доживу,а там хоть потоп,мне лично пофиг"?А тут вдруг зашевелился "ой не тот папка,ой не тот наследник".Мутно все это .Ждем еще 2 книг(ладно,хоть бы одну)

 

[гвиар]

гвиар

Спойлер

Вы сбрасываете со счетов характер героев.Точно зная что это дети Серсеи и Джейме,разве позволил бы Станнис их рядом с троном,не говоря уже про на нём?Да ни в жизнь.А Аррен в принципе очень странный. Не дебил же,видел что из Джоффри растет,но ни сам в руки его воспитание не взял,ни Роберта не заставил.Он думал что Роберт бессмертный?Или "я не доживу,а там хоть потоп,мне лично пофиг"?А тут вдруг зашевелился "ой не тот папка,ой не тот наследник".Мутно все это .Ждем еще 2 книг(ладно,хоть бы одну)

Ну Станнису и знать не обязательно. А с Джоффом - да, странно. Учитывая что Джейме к нему ноль внимания, воспитать из него тру-Баратеона и короля не представлялось сложным.

 

[talsterch]

по идее Аррену надо было убить Станиса и провернуть просторскую авантюру Ренли под собственным руководством. Потому что Ланистеры в реальности оказались менне грозны чем в песнях и если бы не помощь от Тиреллов то у них бы не было бы сил со Станнисом воевать и против 6 оставшихся королевств гарантировано не выстояли бы

 

[eddardbolton]

по идее Аррену надо было убить Станиса и провернуть просторскую авантюру Ренли под собственным руководством. Потому что Ланистеры в реальности оказались менне грозны чем в песнях и если бы не помощь от Тиреллов то у них бы не было бы сил со Станнисом воевать и против 6 оставшихся королевств гарантировано не выстояли бы

Джон не случайно обещал Зяблика Станнису, предвосхищая свою возможную скорую смерть. А именно для того, чтобы последний смог заручиться поддержкой Долины в войне, если таковая будет неизбежна. Это в общей сложности около 25 тысяч солдат даже без учета штормовых лордов, под командованием Станниса — чудовищная сила. Попытку убить Станниса он не мог рассматривать как вариант в принципе. По всей видимости, в сценарии развернутом в их головах Станниса должны были поддержать как лорды Долины, так и ШЗ, а в этом случае угрозу ему представить очень сложно. Но Ренли на попе ровно никогда не сиделось. Многие ведь считают, что на исход войны в конце концов и повлияет армия Долины и Аррен это изначально понимал, только вот Мизинцу с Лизой это было не нужно.

 

[Xenia]

Иосиф о возрасте: президенту Дональду Трампу исполняется как раз 73 года. А его основные соперники за эту должность Байден и Сандерс - еще старше его

Мизинец ловко перехватил компромат Аррена для использования в своих целях.

 

[Иосиф]

Иосиф о возрасте: президенту Дональду Трампу исполняется как раз 73 года. А его основные соперники за эту должность Байден и Сандерс - еще старше его

)))
У Джона Аррена не было такого красивого личного авиалайнера президентского и такой шикарной жены Мелании!)))(исправил имя))

Мизинец ловко перехватил компромат Аррена для использования в своих целях.

Если бы мы только знали, как в голову Джона Аррена "пришли" мысли о непохожести детей Серсеи на Роберта...(?)

 

[Xenia]

)))
У Джона Аррена не было такого красивого личного авиалайнера президентского и такой шикарной жены Иванки!)))
Если бы мы только знали, как в голову Джона Аррена "пришли" мысли о непохожести детей Серсеи на Роберта...(?)

Иванка - его дочь, но не от Мелании, а от первой жены
Официальная версия гласит, что эти мысли пришли к нему от лорда Станниса. По крайней мере, так утверждает сам Станнис, что он "поделился подозрениями с лордом Арреном".

 

[Ell]

)))
У Джона Аррена не было такого красивого личного авиалайнера президентского и такой шикарной жены Иванки!)))

Лиза в начале брака тоже была шикарной...молодая, красивая и модница к тому же

 

[talsterch]

Джон не случайно обещал Зяблика Станнису, предвосхищая свою возможную скорую смерть. А именно для того, чтобы последний смог заручиться поддержкой Долины в войне, если таковая будет неизбежна. Это в общей сложности около 25 тысяч солдат даже без учета штормовых лордов, под командованием Станниса — чудовищная сила. Попытку убить Станниса он не мог рассматривать как вариант в принципе. По всей видимости, в сценарии развернутом в их головах Станниса должны были поддержать как лорды Долины, так и ШЗ, а в этом случае угрозу ему представить очень сложно. Но Ренли на попе ровно никогда не сиделось. Многие ведь считают, что на исход войны в конце концов и повлияет армия Долины и Аррен это изначально понимал, только вот Мизинцу с Лизой это было не нужно.

ну Аррен мог посмотреть на братьев Баратеон увидеть что за Ренли пойдёт больше человек и отослать (подумать о том чтобы отослать) Зяблика в ШЗ

 

[Иосиф]

Иванка - его дочь, но не от Мелании, а от первой жены

) исправил...

Официальная версия гласит, что эти мысли пришли к нему от лорда Станниса. По крайней мере, так утверждает сам Станнис, что он "поделился подозрениями с лордом Арреном".

Ну, хорошо, а Станнису каким образом эти мысли залетели в голову?)
15 лет все было тихо, а потом такой вброс опасной информации...
Все были слепы, а потом внезапно стали прозревать...(?)

Лиза в начале брака тоже была шикарной...молодая, красивая и модница к тому же

Молодость всегда прекрасна...

 

[Xenia]

Ну, хорошо, а Станнису каким образом эти мысли залетели в голову?)
15 лет все было тихо, а потом такой вброс опасной информации...
Все были слепы, а потом внезапно стали прозревать...(?)..

Подобно Брану, он мог случайно прознать об отношениях Серсеи и Джейме...

 

[Иосиф]

Xenia , тогда вообще какой смысл вести расследование, если Станнис "случайно подсмотрел"?
Это я к тому, что первоисточник этого вброса так и не выявлен, мне кажется.