Фигуры Джон Аррен

[Багровый Ястреб]

ну будут разбойничать, а не пиратствовать

В центре континента это для них кончится плохо - и быстро. Разбойные движения в Вестеросе появляются и затухают (Братство Королевского Леса, Крыса-Свинья-Ястреб и т.д.).

 

[леди Амби-Ходор]

Багровый Ястреб одно дело разбойники типа недобитки и разорившиеся крестьяне, другое - настоящие воины с детства.
И то ББЗ пока действуют успешно.

 

[Багровый Ястреб]

одно дело разбойники типа недобитки и разорившиеся крестьяне, другое - настоящие воины с детства.
И то ББЗ пока действуют успешно.

ББЗ действует в условиях гражданской войны и хаоса, то есть, в условиях экстраординарных.
Большая часть железян не рождается воинами, она ими становится в процессе обучения мореплаванию и пиратству. Если выселить их в области, от моря удалённые, уже следующее их поколение не сможет быть такими же свирепыми и умелыми воинами, как их отцы.

 

[Rex]

Главная проблема Железных Островов - их народ, не желающий мирно жить и работать.

свежо преданье да верится с трудом

 

[Нимврод]

Кстати, никто не задумывался, почему у Джона массово мерли дети от всех браков? Это, условно говоря, "гены плохие" или проклятие какое-то.

 

[Илья Муромский]

Интересный вопрос. До Аррена казна была полна, после него она пуста.
Причем за 15 лет при Аррене войн не было, за исключением восстания Грейджоев. Где деньги?
Король бы на турниры столько не потратил, казначей Мизинец столько бы не украл.
И главное - Аррен им обоим не дал бы этого сделать.
Сам Аррен украл - исключено, не тот человек.
Значит, крал кто-то с разрешения Аррена.
Версия - Варис и его старый друг Иллирио.
Варис - профи по продаже секретов. Он знает, что Джон Сноу - Таргариен, и продает секрет Аррену.
Цена секрета - финансовые операции, которые год за годом медленно, но верно опустошают казну и наполняют карманы Иллирио и Вариса.
Разумеется, Мизинец как мастер над монетой в доле.
Прикончить Вариса Аррен не может - тот принял меры.
Секрет при его смерти будет тут же известен заинтересованным лицам, королю и Тайвину прежде всего.
И Аррен поплатится за сокрытие тайны опалой - в лучшем случае.

 

[Нимврод]

И главное - Аррен им обоим не дал бы этого сделать.

Почему вы так думаете?

Сам Аррен украл - исключено, не тот человек.

Опять же, у Мартина и не такое возможно.

Он знает, что Джон Сноу - Таргариен, и продает секрет Аррену.

А что Аррен бы от этого получил?

 

[Илья Муромский]

Почему вы так думаете?

Аррен не производит впечатление простака, который дал бы у себя под носом растащить всю казну.

А что Аррен бы от этого получил?

Варис шантажирует Аррена - если бы секрет раскрылся, получил бы прежде всего по полной программе Нэд, приемный сын Аррена.
Кроме того, Варис постарался бы повернуть дело так, будто Аррен знал о секрете - и покрывал Нэда. Это грозит уже самому Аррену.

 

[Джей]

Интересный вопрос. До Аррена казна была полна, после него она пуста.
Причем за 15 лет при Аррене войн не было, за исключением восстания Грейджоев. Где деньги?

Полная казна не означает отсутствия долгов - а Путеводитель намекает на противоположное, описывая долги Эйриса и Железному Банку, и Ланнистерам, так что, большая часть долгов может быть унаследована от Эйриса.
Плюс новая династия могла попробовать снизить налоги для повышения популярности, что привело к необходимости занимать, и долги начали расти как на дрожжах, ибо никто не пробовал сокращать расходы
Плюс Восстание Грейджоев - тоже расходы, а ещё при Роберте с нуля или почти построили огромный флот (флот Таргариенов погиб в буре), а флот - это всегда огромные расходы

Из одной цифры долгов короны нельзя ничего сказать, особенно с учётом проблем Мартина с экономикой. В цифрах первой книги одни денежные призы на турнире Десницы были 90 тысяч драконов, так что в голове Мартина долги из той же части книги - примерно шестьдесят комплектов призов на турнирах. То есть в условных единицах долг куда меньше, чем если пересчитывать его на цены из других книг. Мартина подвела гигантомания. Из этих цифр в первой книге было бы хорошо убрать пару ноликов, и все было бы куда правдоподобнее

 

[Илья Муромский]

Путеводитель намекает на противоположное, описывая долги Эйриса и Железному Банку, и Ланнистерам, так что, большая часть долгов может быть унаследована от Эйриса

Путеводитель необъективен. Его писал якобы мейстер сначала при Роберте, потом при Тайвине.
В результате Роберт и Тайвин в шоколаде, Тарги - наоборот.
Чтобы убедиться в этом, достаточно прочитать об убийстве Элии и детей - о роли Тайвина ни слова.
Написано - то ли Эйрис велел их убить, то ли сама Элия убила детей.
Долги Эйриса могут быть из той же оперы.

 

[Нимврод]

Аррен не производит впечатление простака, который дал бы у себя под носом растащить всю казну.

А почему он сам не мог приворовывать? Роберт бы ему всё равно простил бы.

 

[Илья Муромский]

А почему он сам не мог приворовывать? Роберт бы ему всё равно простил бы.

Опустошить всю казну, даже приворовывая, трудно.
И у кого он воровал бы? Он 15 лет управлял страной. Для него Вестерос - это он, Аррен.

 

[talsterch]

Опустошить всю казну, даже приворовывая, трудно.
И у кого он воровал бы? Он 15 лет управлял страной. Для него Вестерос - это он, Аррен.

ну всем понятно что король не вечен и что новый король может и снять Аррена а там и произойдёт некоторая лиференциация понятий "Государства Вестерос" и "Джон Аррен". А если деньги будут у Аррена то и снять его не получиться.

 

[Havelock]

Лично я понимаю под этим изменение этнического баланса. Нужно раскассировать текущую популяцию населения Железных островов, рассеять её по стране, а пустоту заполнить колонистами, например, из Речных Земель.

Ага. Люди из плодородных зеиель переселятся на голые скалы? А не умеющие работать на земле железяне на их место? Кто подати лордам Речных Земель платить будет? И кто в здравом уме поедет сам в такое место?
Это чревато новым восстанием тех же РЗ. Крестьяне восстанут из-за нежелания переезжать на голые скалы, лорды - из-за потери денег.

Главная проблема Железных Островов - их народ, не желающий мирно жить и работать

Нет. Главная проблема - природа. Там тупо жрать нечего. Мало что растёт. Более-менее процветает только металлургия, потому как есть рудники и железяне неплохо умеют обрабатывать металлы.
Собственно, железяне же списаны с викингов, в основном. А эпоха викингов имеет ровно те же экономические причины: увеличившееся население на территориях с крайне скудными ресурсами для земледелия. Избыток населения просто-напросто выплёскивался в Европу и на Восток в грабительских походах.

 

[miniDi]

Интересный вопрос. До Аррена казна была полна, после него она пуста.
Причем за 15 лет при Аррене войн не было, за исключением восстания Грейджоев. Где деньги?
Король бы на турниры столько не потратил, казначей Мизинец столько бы не украл.
И главное - Аррен им обоим не дал бы этого сделать.
Сам Аррен украл - исключено, не тот человек.
Значит, крал кто-то с разрешения Аррена.

О, я кажется знаю, где я читала похожие мысли.))
Мне вот всегда казалось, что бОльшую часть казны свистнул Мизинец. Причём свистнул очень грамотно: через тендеры на пиры, турниры и охоты. И вывел из за рубеж в Железный банк.
Я так поняла, высокие лорды не очень сильно заморачиваются насчёт финансовых хитросплетений.
Например, я была искренне поражена, как Тайвин Ланнистер не сакцентировал внимание, что во время казначества Мизинца возросли не только доходы, но и расходы (!)... это ж важно вообще-то.
Но похоже Десницам (что Аррену, что Тайвину) важен сам результат, что мастер-над-монетой по свистку даёт нужную сумму денег, а наполняет ли он честно - дело второстепенное, пока выполнен план.
Вот так 6 миллионов куда-то и просели: в самое долгое лето, которое запомнилось только маленькой победоносной войной над Железными островами.

При всём моём уважении к талантам Вариса, я не представляю, как он мог бы безнаказанно шантажировать кого-то вроде Аррена. Думаю, ему бы очень быстро отрубили голову за такое...

 

[Нимврод]

Виноваты не виноваты, но все уверены, что виноваты.

Ну, Старк вот считал, что в смерти Джона Аррена виноваты Ланнистеры.

 

[miniDi]

15!!! лет - это ооочень большой срок для тайных отношений.
Джон Аррен, прежде всего, должен был подумать, а зачем?! Зачем, по прошествии стольких лет, мне еще эту грязную историю озвучивать? Сосредоточусь на стране и продумаю, как по-умному, по-тихому, эту информацию использовать. Не впадать в алармизм, не бить в колокола, а что-то "дипломатическишантажноумеренное")))

Несмотря на внешние долги короны, в стране был мир и покой, никто не пух и не умирал с голоду.
Хранители правили. Десница контролировал. Роберт развлекался. Серсея и Джейме уединялись...

Все чувствовали себя хорошо.
Про Вариса и Бейлиша не знаю)))

Хотя Аррена как фигуру мы толком не знаем, больше похоже, что он начал подготовку к алармизму.
Варис - хитрый паук, но, если Аррен действительно наивно отказывался от дегустатора, ожидая, что (Джейме) не будет бесчестно его травить (как будто другие не будут), то... перед нами скорее не хитрый царедворец, который умыл бы руки ради целостностности государства, а Нед Старк, который борется за истину. Правда, в одной упряжке со Станнисом и без откровений подозреваемой стороне.

Да и как Ланнистеров шантажировать? Я себе это очень плохо представляю.
Их сильно не любят из-за их непримиримой позиции по отношению к себе. И что от этой непримиримой позиции влетает ещё и тем, кто под руку попался. У Рейнов произошло опухание гондураса? Рейнов, Тарбеков и всех их людей больше нет. Безумный король приборзел настолько, что забрал и лишил наследства любимого сына Тайвина? Получайте разграбление КГ и выпил всех "драконов" в зоне видимости. Не хочешь проблем - не трогай Ланнистера. И не важно, кто там прав, а кто нет - просто не трогай.
Вот и не думаю, что Аррен решился бы на дипломатошантаж.
Варианты только:
1) молчать и делать вид, что ничего не знаешь. Хотя Станнис знает, а значит война всё равно неизбежна. Как и участие в ней Аррена.
2) алармизм. Собственно, Аррен пошёл по второму пути. Потому что в отличие от Пицеля и Вариса, он вестеросский лорд, живущий в другой системе морали. С другими обязательствами и принципами, которые, так уж получается, могут привести лишь к войне.

 

[Иосиф]

Леди, все мои доводы и рассуждения будут на уровне предположений, естественно)

Вот и не думаю, что Аррен решился бы на дипломатошантаж.
Варианты только:
1) молчать и делать вид, что ничего не знаешь.

Не то, чтобы грубый шантаж. Но с такой информацией торопиться нельзя. Она должна "правильно работать".
К сожалению, я не знаю, как быть.
Будь на месте Тайвина другой папа, не такой "крутой", можно было его "убедить" списать долг королю и еще занять денег...
Не будь Роберт такой гневливый, можно было и его убедить, что огласка - это позор.
Король с буквальными оленьими рогами... Подкалывали бы его в народе. Кто будет воспринимать монарха, жена которого спит с родным братом последние 15 лет? Враги бы эту тему раскрутили по полной....

Хотя Станнис знает, а значит война всё равно неизбежна. Как и участие в ней Аррена.

Судя по поведению Станниса, сбежавшего на Драконий камень, он не из болтливых. Как я помню, Аррену он сообщил про измену, но больше никому.

2) алармизм. Собственно, Аррен пошёл по второму пути. Потому что в отличие от Пицеля и Вариса, он вестеросский лорд, живущий в другой системе морали. С другими обязательствами и принципами, которые, так уж получается, могут привести лишь к войне.

Аррен - классический лорд. Старая школа. И в отваге ему не отказать. Но он уже стал слишком стар, потерял хватку и прозорливость ума, а иначе бы не расследование вел, о котором узнали все, кому не нужно, а строго засекретил эту "информационную бомбу" до нужных времен и решений. Увы, старик просто растерялся...
Вообще сомневаюсь, что последние годы он контролировал страну в полном объеме. 73 года - это серьезный возраст для государственного чиновника высшего ранга.
ВАрис и Бейлиш уж слишком свободно себя ощущали...
Большие подозрения, что они использовали Джона Аррена втемную...

 

[Fleur-de-Liss]

Джон Аррен, прежде всего, должен был подумать, а зачем?! Зачем, по прошествии стольких лет, мне еще эту грязную историю озвучивать? Сосредоточусь на стране и продумаю, как по-умному, по-тихому, эту информацию использовать. Не впадать в алармизм, не бить в колокола, а что-то "дипломатическишантажноумеренное")))

Так Джон Аррен так и сделал. В колокола не бил и как Нед Старк, в первые же сутки приобретенного знания делиться им не побежал - ни к Серсее, ни к Роберту.

Но он уже стал слишком стар, потерял хватку и прозорливость ума, а иначе бы не расследование вел, о котором узнали все, кому не нужно, а строго засекретил эту "информационную бомбу" до нужных времен и решений. Увы, старик просто растерялся...

Сир, вот тут вы немного причину и следствие переставили местами. Для того, чтобы что-то засекретить, нужно что-то узнать, коли появились подозрения. Если есть подозрение - нужно вести расследование. А результаты расследования дальше Джона Аррена и не ушли.
Не забывайте, о бастардах Серсеи знал еще и Станнис, и вот он-то как раз не молчал.

Вообще сомневаюсь, что последние годы он контролировал страну в полном объеме. 73 года - это серьезный возраст для государственного чиновника высшего ранга.

В полном объеме феодальное государство контролировать до последней мелочи нельзя. Но до смерти Джона Аррена смуты не было и все лорды сидели тихо и с языками в одном месте. Ну, кроме выходки Железнорожденных, но и они на начало первой книги были успокоены.

 

[miniDi]

Леди, все мои доводы и рассуждения будут на уровне предположений, естественно)

Безусловно, у нас очень гипотетический предмет обсуждения)

К сожалению, я не знаю, как быть.
Будь на месте Тайвина другой папа, не такой "крутой", можно было его "убедить" списать долг королю и еще занять денег...
Не будь Роберт такой гневливый, можно было и его убедить, что огласка - это позор.
Король с буквальными оленьими рогами... Подкалывали бы его в народе. Кто будет воспринимать монарха, жена которого спит с родным братом последние 15 лет? Враги бы эту тему раскрутили по полной....

Проблема в том, что эти 15 лет прошли и принесли свои плоды. Ланнистеры при власти, и всё, что отделяет их от полного триумфа - это смерть одного неумного пьяницы.
Так что любой выход, кроме Джоффри/Томмен - король, был бы болезненным.
Для тихого умывания рук здесь непримирмое столкновение интересов: с одной стороны, Станниса и понятий Аррена, что наследником Роберта может быть только истинный Баратеон, с другой, Ланнистеров, против коих нет никаких доказательств, кроме косвенных умозаключений.
И я уверена, что Аррен жил именно такими же понятиями, как Станнис и Нед. Это отчасти подтверждает его желание отдать сына на воспитание Станнису, а не Тайвину, несмотря на первоначальную договорённость.

Судя по поведению Станниса, сбежавшего на Драконий камень, он не из болтливых. Как я помню, Аррену он сообщил про измену, но больше никому.

Но он сообщил о ней после смерти Роберта. Тут скорее сработало его чувство самосохранения и обидчивость на Неда Старка, который якобы занял станнисово место в совете.
Думаю, он до самой смерти Аррена пытался бы гнуть свою линию.
Это косвенно подтверждается, что ради заветного расследования, он даже в публичный дом зашёл.

Аррен - классический лорд. Старая школа. И в отваге ему не отказать. Но он уже стал слишком стар, потерял хватку и прозорливость ума, а иначе бы не расследование вел, о котором узнали все, кому не нужно, а строго засекретил эту "информационную бомбу" до нужных времен и решений. Увы, старик просто растерялся...
Вообще сомневаюсь, что последние годы он контролировал страну в полном объеме. 73 года - это серьезный возраст для государственного чиновника высшего ранга.
ВАрис и Бейлиш уж слишком свободно себя ощущали...
Большие подозрения, что они использовали Джона Аррена втемную...

Согласна. Тут во много дело в возрасте и в "лордском мировоззрении". Что всякие варисы и мизинцы не могут играть свою игру, и с ними не надо держать ушки на макушке.
И что когда ведёшь любое расследование, не надо привлекать к себе внимание. Например, заходить в бордель среди бела дня. Ведь ясно, что они со Станнисом идут по какой-то совершенно иному делу, и только ленивый не будет любопытствовать о предмете такого визита.