Фигуры Девицы Старк: Арья и Санса

[first]

poxmeliator, вы действительно читали другую книгу.Как и многие отписывающие в этой(и не только этой) теме. Если хотите понять происходящее,то снова перечитайте ту дискуссию с Lauren, я там по полочкам разложил с цитатами из книги поведение Неда и влияние Сансы на конфликт с Серсеей. Можно конечно игнорировать факты описанные Мартином в угоду версии "глупый Нед Старк" и "невиннооклеветанная Санса",как многие делают.
Извинюсь за грубость,но давно это стоило написать.В ИП,до казни Неда,Санса вела себя как непроходимая дура,когда полностью игнорировала мнение сестры и отца,самых близких ей людей,и события которые происходили вокруг нее.
После убийства отца она ударилась в другую крайность:"Все Ланнистеры плохие и при дворе никому нельзя доверять".Как это ни странно,но во многом такое поведение снова отлично коррелировалось с отношением к Сансе как прокаженной и презрением к ней со стороны королевской семьи.Тоесть опять поведение Сансы это реакция на окружающее к ней "несправедливое" по ее мнению отношение.Возможно,что если бы при дворе к ней относились так же ласково и дружелюбно как в ИП,то Сансик бы быстро забыл об отце и исчезнувшей сестре как о досадных недоразумениях.А так мы снова имеем ее игнорирование добросердечного карлика,которого она считала просто еще одним оскорблением бедненькой Сансе.
После побега из КГ Сансик продолжает оставаться такой же непроходимой дурой.Благо Мизинец перепрограммировал нашу героиню и внушил ей схему "слушай папу-бойся остальных".И ее поведение в ПВ этому печальное подтверждение.

 

[Lauren]

Это был тот мальчишка, с которым он рос, это был тот самый Роберт Баратеон, которого он знал и любил. И если он сумеет доказать, что Ланнистеры подстроили нападение на Брана, что именно они убили Джона Аррена, этот человек поверит ему. Тогда Серсея падет, а вместе с ней и Цареубийца.... Вот и весь вывод. Серсея плохая, а мой Роберт хороший.

Так и Санса действует, исходя из этого. Отец с королем друзья с детства, была серьезная ссора, но после они помирились - отец снова стал десницей, снова действовал от лица короля, она даже присутствовала на суде, вспомните, напавший бежал, она думает поговорить с королем и тот образумит отца, об отношениях между королем и королевой она не в курсе, думает раз муж и жена, значит такие же как в ее семье.

Папа ей уже один раз сделал плохо. И собирался сделать еще раз. Санса и ее благополучие у него в приоритетах никогда не значилась.

В принципе тоже да, он убил Леди и посл этого в его поведении с королем и королевой ничего не изменилось, а Санса должна была действовать иначе?

Арья еще в Винтерфелле привыкла лицемерить. Санса гораздо более честный человек.

меня в искренне недоумение приводит идея многих форумчан вежливость=лицемерие, это очень печальный факт...

Повторюсь определяющим был разговор непогрешимого и вели копленого Неда Старка.

Помоему я читал другую книгу, в той книге которую я читал было так - разговор с Серсеей - охота Роберта и его смертельная рана - разговор Неда с Робертом - разговор с Ренли потом с Мизинцем - смерть Роберта - попытка ареставать Серсею и Джофри (девочки все еще были в Королевской Гавани - почему ??????). Я не пойму как Санса могла предать Неда, события ей проста не дали этого, не ужели вы думаете что Серсея после смерти Роберта сидела и радовалось когда ей Нед Старк объявил войну. На момент переворота сестры были в гавони. Все приехали я не пойму почему дурость Неда Старка больше чем дурость Сансы которая влюблена в свои мечты о благородном принце.

Она была у Серсеи после завтрака с отцом на утро после разговора с раненым Робертом, после Ренли и Мизинца. Единственное к чему привел ее поход - это к тому, что ее саму задержали, обо всех намерениях Неда королева уже знала от Мизинца.

И потом Джейме не всего лишь сломал ногу ее отцу, он убил Джори, которого она знает с детства, и который был очень близок их семье, и еще троих их человек, а ее отец несколько дней провалялся без сознания. Но что это Сансино равнодушие стоит рядом с пинанием трупа северянина Арьи.

Повторяю после всех этих событий Нед благополучно сидел на ЖТ и вершил суд именем короля, а Джейме бежал, а на поимку людей Ланнистера был послан отряд Берика и все это Санса видела своими глазами.

 

[dgm]

Так и Санса действует, исходя из этого. Отец с королем друзья с детства, была серьезная ссора, но после они помирились - отец снова стал десницей, снова действовал от лица короля, она даже присутствовала на суде, вспомните, напавший бежал, она думает поговорить с королем и тот образумит отца, об отношениях между королем и королевой она не в курсе, думает раз муж и жена, значит такие же как в ее семье.

В принципе тоже да, он убил Леди и посл этого в его поведении с королем и королевой ничего не изменилось, а Санса должна была действовать иначе?

Поговорить с королём - самый разумный и логичный вариант, если вспомнить Дарри. Там позиции Сансы и Роберта совпадали: замять скандал и сделать вид, что ничего особенного не произошло. Напоминаю, почему выбор собеседника пал не на короля:

Король был ее последней надеждой. Король мог приказать отцу оставить ее в Королевской Гавани и выдать за принца Джоффри. Санса знала это, но король всегда пугал ее. Громкоголосый, грубый, нередко пьяный, он, возможно, отослал бы ее к лорду Эддарду, даже если бы ее допустили к нему. Поэтому она направилась к королеве и излила свое сердце.
Серсея выслушала и ласково поблагодарила ее… только потом сир Арис проводил ее в высокую палату крепости Мейегора и поставил охрану, а через несколько часов началась схватка.
— Прошу вас, — закончила она, — позвольте Джоффри жениться на мне. Я буду ему хорошей женой, вы увидите. А когда я стану королевой, то буду во всем подражать вам, обещаю.

Мне очень интересно ваше объяснение по этому поводу. Как можно забыть о требовании именно Серсеи отдать ей шкуру Леди и во всём обвинить отца? Если, конечно, вы не стремитесь приписать Сансе свои оценки Неда как никчёмного родителя.

Повторяю после всех этих событий Нед благополучно сидел на ЖТ и вершил суд именем короля, а Джейме бежал, а на поимку людей Ланнистера был послан отряд Берика и все это Санса видела своими глазами.

Ну и я тоже повторю, что после всех этих событий Нед напомнил дочерям, что оставить дочерей в столице он не может ввиду явной опасности для них, что Джоффри - не Рыцарь-Дракон, что все подробности он расскажет позже потому что ситуация слишком сложная и время детских капризов прошло. И все это Санса слышала своими ушами.

 

[MYST1QUE]

Извинюсь за грубость,но давно это стоило написать.В ИП,до казни Неда,Санса вела себя как непроходимая дура,когда полностью игнорировала мнение сестры и отца,самых близких ей людей,и события которые происходили вокруг нее.

Мне Санса гораздо симпатичнее Арьи. По крайней мере в ней больше человеческого чем в ее сестре, которой убить человека что плюнуть. Нужно учитывать то что Санса еще не сформировавшаяся личность и что ей всего двенадцать. По ходу повествования видно, как рушатся ее идеалы, она начинает потихоньку снимать розовые очки. Она все делала, не так как надо, а как правильно. Соответственно Сдала батю, Встала на сторону Джоффри во время инциндента с лютоволком

 

[Key]

Повторяю после всех этих событий Нед благополучно сидел на ЖТ и вершил суд именем короля, а Джейме бежал, а на поимку людей Ланнистера был послан отряд Берика и все это Санса видела своими глазами.

По-моему, вы запутались, отряд Берика был послан не на поимку Джейме, а за предположительно Горой. Санса была на том суде и наверное прекрасно слышала, что Джейме к той ситуации не имеет никакого отношения.
А можно еще перечитать, что говорил Нед, когда сообщал девочкам об отъезде...

меня в искренне недоумение приводит идея многих форумчан вежливость=лицемерие, это очень печальный факт...

вы сами в своем первоначальном посте практически уровняли эти понятия:

Лично я предпочитаю лицемерную вежливость честной грубости, так гораздо легче жить.

 

[dgm]

Мне Санса гораздо симпатичнее Арьи. По крайней мере в ней больше человеческого чем в ее сестре, которой убить человека что плюнуть.

Предпочтения понятное, спорить не о чем. У Сансы руки чисты от крови, из-за неё убивают другие.

Нужно учитывать то что Санса еще не сформировавшаяся личность и что ей всего двенадцать.

Уверяю, почти все об этом не забывают.

По ходу повествования видно, как рушатся ее идеалы, она начинает потихоньку снимать розовые очки.

Если можно, опишите ваше виденье этого процесса снимания розовых очков, в чём оно выражается?

Она все делала, не так как надо, а как правильно.

Все признаки хорошего афоризма налицо: кратко и не до конца понятно.

Соответственно Сдала батю, Встала на сторону Джоффри во время инциндента с лютоволком

Это конкретизация афоризма, если правильно понял? Нужно было сдать батю, потому что заслужил?
Встать на сторону Джоффри Санса не решилась, увы. Приняла решение не принимать решения, как обычно.

 

[NIKTO]

Старкам да.

Ну... в общем-то да, подлость Старкам прививается с трудом,.

Сестра на корабле, Санса в этом не сомневалась.

Были какие-то основания так думать, тем более что по словам Джейни там кишки валялись явно не куриные.

Джоффри держал себя с ней вполне приятно. Они были обручены -от него ей все равно было не деться (да и смысл, если более престижных женихов в стране нет?).

Действительно, раз жених престижный и ведёт себя хорошо, значит можно плюнуть на родню, воспитателей, безопасность.... на всё, кроме пока ещё не жениха и пока ещё не свекровь. Т.о. 1,5 - 2 года битья можно считать вполне заслуженными и даже необходимыми для образумления. 

Арья еще в Винтерфелле привыкла лицемерить. Санса гораздо более честный человек.

Обосновать можете?
Щто??

 

[MYST1QUE]

У Сансы руки чисты от крови, из-за неё убивают другие.

Это кто же за нее убивает?

Если можно, опишите ваше виденье этого процесса снимания розовых очков, в чём оно выражается?

Хотя бы в том что до начала саги она жила идеалами о том что все рыцари честны и благородны - все помнят во что это вылилось. Что Джоффри - мечта. Что королева - добра и справедлива как родная мать.

Это конкретизация афоризма, если правильно понял? Нужно было сдать батю, потому что заслужил? Встать на сторону Джоффри Санса не решилась, увы. Приняла решение не принимать решения, как обычно

Согласен, она немного инфантильная. Но с другой стороны ее воспитывали как леди - подчинятся во всем мужчине, которому она принадлежит. Насчет отца - тут думаю дело вот в чем: Королева для нее была идеалом благородной леди, соответственно авторитет.

 

[NIKTO]

Хотя бы в том что до начала саги она жила идеалами о том что все рыцари честны и благородны - все помнят во что это вылилось. Что Джоффри - мечта. Что королева - добра и справедлива как родная мать.

угу. Только подобные перемены у Сансы считаются прогрессом, а у Арьи - регрессом.

 

[first]

Но с другой стороны ее воспитывали как леди - подчинятся во всем мужчине, которому она принадлежит.

C подчинением у нее плохо. Она - бунтарка.

 

[dgm]

Это кто же за нее убивает?

Пёс и другие солдаты Ланнистеров убивают северян, чтобы Санса могла остаться в столице.
Мизинец при ней убивает Донтоса и тётю Лизу, которые могут (очень гипотетически) причинить вред Сансе.

Хотя бы в том что до начала саги она жила идеалами о том что все рыцари честны и благородны - все помнят во что это вылилось. Что Джоффри - мечта. Что королева - добра и справедлива как родная мать.

Это понятно, но я же просил рассказать об упомянутом вами процессе снятия розовых очков.
Она с детства знала, что есть ложные (неблагородные) рыцари, теперь она просто наклеивает ярлычок "нерыцарь" на реальных людей и пребывает в той же системе мышления.
С Джоффри сняла ярлык "моя мечта" и поочерёдно лепит его на Лораса, Уилласа, Гарри.
Королева обманула её ожидания - значит она воплощённое зло, а заботится о ней теперь будут правильные благородные люди: Донтос, Оленна, снова Донтос, Мизинец, тётя Лиза, снова Бейлиш.

Согласен, она немного инфантильная. Но с другой стороны ее воспитывали как леди - подчинятся во всем мужчине, которому она принадлежит.

До свадьбы она находится под защитой отца, после его смерти - Робба. Неподчинение и непочтительность к отцу налицо.
После свадьбы, как вы правильно заметили, обязана подчиняться мужу. Как вы оцениваете её побег в никуда от своей новой семьи?

Насчет отца - тут думаю дело вот в чем: Королева для нее была идеалом благородной леди, соответственно авторитет.

Хочется перевести это утверждение как подтверждение проявленного эгоизма. "Я стану королевой как Серсея, а отец лишает меня шанса сидеть на троне и принимать всеобщее восхищение. Поэтому королева меня поймёт".

 

[Rockbell]

О, двадцать четвертая страница Сансоарьи, навевает вспоминания)
У меня возник внезапно вопрос про мух и котлеты - что же является оценкой поступка персонажа - его морально-этическая сторона или, так сказать, качество последствий?
Если бы Санса настучала Серсее, но северные терминаторы всех бы победили, а Нед сел бы править присягнул бы королю Станнису и уехал счастливый в Винтерфелл - изменилось бы восприятие данного эпизода?
Ну или если бы Арья убивала в ИП не в целях самозащиты, а нужных людей Серсея угрожает папе -а не пришить ли её к стене сделало бы это её менее убийцей?

 

[dgm]

У меня возник внезапно вопрос про мух и котлеты - что же является оценкой поступка персонажа - его морально-этическая сторона или, так сказать, качество последствий?

Ударюсь в тавтологичность. Для оценки этической важны мотивы и цели поступка, а последствия предпочитаю оценивать прагматично (соответствие достигнутого результата предполагаемому). Поэтому изливание души королеве не могу оправдать ни так, ни эдак. Можно признать наличие смягчающих вину обстоятельств и только.

 

[Rockbell]

Ударюсь в тавтологичность. Для оценки этической важны мотивы и цели поступка, а последствия предпочитаю оценивать прагматично (соответствие достигнутого результата предполагаемому). Поэтому изливание души королеве не могу оправдать ни так, ни эдак. Можно признать наличие смягчающих вину обстоятельств и только.

Вот я тоже не понимаю момента про "какая разница - стучала или нет, на результат не повлияло же".

 

[dgm]

Вот я тоже не понимаю момента про "какая разница - стучала или нет, на результат не повлияло же".

И на результат повлияло тоже.
Одно дело если Санса вручает себя Ланнистерам как добровольная заложница, сидит взаперти, а потом продолжает заботится только о том, чтобы не огорчить будущую свекровь.
Совсем другое - если бы её арестовали, при ней убили ту же септу Мордейн (шанс оценить Пса в деле), провели мимо убитых северян. В этом случае у неё была бы веская причина задуматься о сути происходящего и как минимум не спешить с признанием своего отца предателем.

 

[Rockbell]

Совсем другое - если бы её арестовали, при ней убили ту же септу Мордейн (шанс оценить Пса в деле), провели мимо убитых северян. В этом случае у неё была бы веская причина задуматься о сути происходящего и как минимум не спешить с признанием своего отца предателем.

А так она думала, что все на корабле, септа репетирует с северянами танцы для осеннего бала в Винтерфелле, а Джейни догоняет корабль своим ходом на байдарке?
Даже оценив масштаб бедствия (септа Бейелора, головы на пиках), Санса старалась быть заинькой, чтоб не пополнить собой список несчастных случаев на производстве - что ей нельзя ставить в вину, но особого осмысления по-прежнему не наблюдалось.
Другое дело, если б её вынудили писать письмо под страхом смерти отца - то и смотрелось бы все по-другому.

 

[MYST1QUE]

Пёс и другие солдаты Ланнистеров убивают северян, чтобы Санса могла остаться в столице. Мизинец при ней убивает Донтоса и тётю Лизу, которые могут (очень гипотетически) причинить вред Сансе.

Тут вы утрируете. Никого из вышеперечисленных она убивать не хотела, поэтому припысывать их смерти на ее счет нелогично. Для Арьи же достижение цели является приоритетной, а если на пути к ней придется идти по трупам, то... ответ ясен. Руки уже в крови.

Это понятно, но я же просил рассказать об упомянутом вами процессе снятия розовых очков. Она с детства знала, что есть ложные (неблагородные) рыцари, теперь она просто наклеивает ярлычок "нерыцарь" на реальных людей и пребывает в той же системе мышления.

А что ожидать от ребенка, на глазах у которого казнили отца? Ее суженный, да и родная тетка обернулись монстрами. Выдали замуж за урода. Она живет в окружении врагов. Тут поневоле начнешь всем навешивать ярлыки и всех считать врагами.

С Джоффри сняла ярлык "моя мечта" и поочерёдно лепит его на Лораса, Уилласа, Гарри.

А вы думаете она должна враз очерстветь?

Хочется перевести это утверждение как подтверждение проявленного эгоизма. "Я стану королевой как Серсея, а отец лишает меня шанса сидеть на троне и принимать всеобщее восхищение. Поэтому королева меня поймёт".

Все верно - только я бы не назвал это эгоизмом. Скорее детская наивность

 

[vov]

А что ожидать от ребенка, на глазах у которого казнили отца?

А что ожидать от ребенка(Арьи) на глазах у которого казнили отца и совершили кучу гнусностей и столько пришлость пережить в таком возрасте (еще моложе чем у сестры) и которая не оказалась в плену исключительно благодаря своему характеру . Арья не из тех кто пытается просто приспособиться к ситуации и ждать , да и к выживанию в экстремальных условиях она куда более готова.

 

[dgm]

А так она думала, что все на корабле, септа репетирует с северянами танцы для осеннего бала в Винтерфелле, а Джейни догоняет корабль своим ходом на байдарке?

Нет, конечно, были проблемы поважнее - карьера королевы на кону.
Есть у меня версия, что дважды упоминаемый Серсеей важный подарок, который ей сделала Санса - это именно информация об отъезде сестёр. В деловой суете подготовки (контр)переворота Серсея не учла, что лорд Старк станет действовать не дожидаясь истечения срока ультиматума и решится расстаться с дочерьми. А не имея на руках сестёр нечем шантажировать Неда и перспективы продолжительного правления Джоффри тают. Судить экс-десницу нельзя, он расскажет об инцесте. Казнить без суда (устроить смерть в темнице) равнозначно признанию брошенных Старком обвинений.
И тут нарисовалась девочка, которая рассказывает, что вот хотела она пойти с жалобой на папу к королю, но отказалась от этой идеи, потому что её обожает. Как такую преданность не оценить?

Даже оценив масштаб бедствия (септа Бейелора, головы на пиках), Санса старалась быть заинькой, чтоб не пополнить собой список несчастных случаев на производстве - что ей нельзя ставить в вину, но особого осмысления по-прежнему не наблюдалось.

Все ресурсы интеллекта были брошены для решения одной задачи - доказать, что Санса не Арья, в ней нет крови предателя! Что только не сделаешь ради великой любви?

Другое дело, если б её вынудили писать письмо под страхом смерти отца - то и смотрелось бы все по-другому.

Кстати, о письмах. Единственную улику (письмо отца Станнису) Санса лишь подержала в руках, но читать не стала. Не до того ей было, ведь нужно доказать свою любовь к Джоффри, Ланнистерам и лично дорогой Серсее. И куда потом уходит великая любовь?

 

[Rockbell]

Кстати, о письмах. Единственную улику (письмо отца Станнису) Санса лишь подержала в руках, но читать не стала. Не до того ей было, ведь нужно доказать свою любовь к Джоффри, Ланнистерам и лично дорогой Серсее. И куда потом уходит великая любовь?

Кстати да, я только сейчас подумала-осознала - то есть концепция "Джоффри - дитя от инцеста и вообще не король" прошла мимо Сансы в принципе?