Источник закона в Вестеросе

[Пуффинус]

В Вестеросе действует правило "вассал моего вассала не мой вассал"

??? Как раз в Вестеросе такого правила нет. Вспомните Уолдера Фрея. Кейтилин напоминает ему о присяге, данной её отцу, а Фрей отвечает: "Я также присягал и короне". Тут система совершенно другая.

Вестеросская правовая система во многом отдает Англией, но там со времен Вильгельма король считался верховным собственником всей земли и считалось, что все феодалы получают держания непосредственно от него и являются его прямыми вассалами.

Нельзя натянуть островное право на континентальную систему.

Вестерос, скорее, Англию и напоминает. Мартин же сам не скрывал, что плясал в первую очередь от Войны Роз, да и на уровне отдельных личностей параллелей полно.

В целом же главное отличие вестеросского государственного устройства от нашего средневековья - драконы. Король, имеющий их, может диктовать какие угодно правила, его власть абсолютна. А не стало драконов - и начался откат к нашему земному феодализму.

 

[Анонимус-сан]

В Вестеросе феодализм не то что не классический, он непонятно какой. Но правило, что вассал моего вассала не мой вассал, установлено.

Откуда вы взяли, что там действует такое правило?

А давайте не будем брать случае из периода гражданской войны и общего хаоса?

А у нас других прецедентов и нет.

Там еще Бракены грызутся а Кровворон помогает.

Тут как раз всё понятно. Кроворон помогает своей семье против враждебной.

То есть действует сеньериальный иммунитет. При чем здесь тогда вообще король и кого лешего он перекраивает земли во владениях грандлордов?

В Вестероссе иерархия. Король имеет власть надо всеми людьми в Семи Королевствах. Но повседневные вопросы решают гранд-лорды. Тут скорее не феодализм, а полувоенная система. Король, он как главнокомандующий, грандлорды - его генералы, а мелкие лорды - полковники.

То есть по факту в стране анархия. И в то же время эпоха считается спокойной. Мистика.

Это не анархия. Как вы помните, до серьёзных столкновений дело так и не дошло.

 

[Алфер]

???

!!!
Фрей просто виляет задом, чтобы побольше сорвать с Кет. Да и вообще "t seems to me" звучит ну очень расплывчато.

В целом же главное отличие вестеросского государственного устройства от нашего средневековья - драконы. Король, имеющий их, может диктовать какие угодно правила, его власть абсолютна. А не стало драконов - и начался откат к нашему земному феодализму.

То есть еще один фантастический элемент
Кстати, феодализма как такового в Вестеросе тоже нет.

А у нас других прецедентов и нет.

Ну, что ж поделать.

Тут как раз всё понятно. Кроворон помогает своей семье против враждебной.

Гражданская война с участием центральной власти.

В Вестероссе иерархия. Король имеет власть надо всеми людьми в Семи Королевствах. Но повседневные вопросы решают гранд-лорды. Тут скорее не феодализм, а полувоенная система. Король, он как главнокомандующий, грандлорды - его генералы, а мелкие лорды - полковники.

Еще одна фантастическая конструкция.

Это не анархия. Как вы помните, до серьёзных столкновений дело так и не дошло.

Это не анархия. Как вы помните, до серьёзных столкновений дело так и не дошло.

Не благодаря королевской власти.

 

[Пуффинус]

Фрей просто виляет задом, чтобы побольше сорвать с Кет

Раз виляет - значит, ситуация даёт ему такую возможность. А вот Кет, напротив, не может ему сказать: "Ты вассал Талли, и баста!". Выходит, у Фрея есть обязательства перед ЖТ. Да и позднее Станнис намеревается разорить некий остров (впоследствии Давос его отговаривает) за то, что тамошний феодал, следуя за своим лордом, выступил против жареного оленя. Хотя с точки зрения европейской феодальной этики упрекнуть его не в чем.

Кстати, феодализма как такового в Вестеросе тоже нет.

Куда же он подевался? Пожалование земельных владений на условии несения военной службы - что это, как не феодализм?

 

[Анонимус-сан]

Кстати, феодализма как такового в Вестеросе тоже нет.

Вестеросс -это, вообще-то, не Земля. Местный феодализм совсем не обязан быть таким же, как был у нас.

Еще одна фантастическая конструкция.

Докажите, что она в принципе невозможна.

 

[Алфер]

Раз виляет - значит, ситуация даёт ему такую возможность. А вот Кет, напротив, не может ему сказать: "Ты вассал Талли, и баста!". Выходит, у Фрея есть обязательства перед ЖТ. Да и позднее Станнис намеревается разорить некий остров (впоследствии Давос его отговаривает) за то, что тамошний феодал, следуя за своим лордом, выступил против жареного оленя. Хотя с точки зрения европейской феодальной этики упрекнуть его не в чем.

Собственно почему не может? Он действительно вассал Тали.
Я понимаю, вам нравиться заполнять за дедушкой дырки в логике, но сама система от этого логичней не становится. Она искусственна целиком и полностью.

Куда же он подевался? Пожалование земельных владений на условии несения военной службы - что это, как не феодализм?

Феодализм чрезвычайно сложная система, связанная прежде всего со способом производства. То что описано у Мартина феодализм только если не приглядываться.

 

[Листик сирени]

То что описано у Мартина феодализм только если не приглядываться.

Ну да. Та же проблема с тем, что было в, скажем, Англии, Германии или Испании. "Нормальный" феодализм был только во Франции, для вас это новость? То, что было в остальной Европе за феодализм может сойти только если не приглядываться.

 

[Анонимус-сан]

Феодализм чрезвычайно сложная система, связанная прежде всего со способом производства. То что описано у Мартина феодализм только если не приглядываться.

Я ещё раз спрашиваю, почему вы считаете, что феодализм в Вестероссе должен быть точно таким же, как и на Земле?

 

[Алфер]

Ну да. Та же проблема с тем, что было в, скажем, Англии, Германии или Испании. "Нормальный" феодализм был только во Франции, для вас это новость? То, что было в остальной Европе за феодализм может сойти только если не приглядываться.

Во Франции феодализм был наиболее типичным и его легче всего изучать. В Германии и Испании тоже были периоды феодализации, со своими особенностями проистекающими из внешних и внутренних условий этих стран. Даже в России был свой феодализм. Только сложился с запозданием.

Я ещё раз спрашиваю, почему вы считаете, что феодализм в Вестероссе должен быть точно таким же, как и на Земле?

Мне достаточно если он будет хотя бы логически не противоречивым.
Видите ли, я всегда считал, что ПЛИО это прежде всего про людей. А как миростроитель дедушка наоборот слабоват. Ну что ж, не бывает такого, чтобы у писателя все получалось одинаково хорошо.
Вы же наоборот, рассказываете о невероятно проработанном мире. Правда когда вас просят прояснить картину, вечно оказывается что Вестеросе климат не тот, и вообще не нужно подходить к нему с пошлыми земными мерками. Воля ваша, только не надо меня в эти рассуждения втягивать, ладно?

 

[Анонимус-сан]

Вы же наоборот, рассказываете о невероятно проработанном мире. Правда когда вас просят прояснить картину, вечно оказывается что Вестеросе климат не тот, и вообще не нужно подходить к нему с пошлыми земными мерками. Воля ваша, только не надо меня в эти рассуждения втягивать, ладно?

То есть, по-вашему, мир, в котором суровые зимы длятся по десять лет будет таким же, как и наш? Или монархия, построенная изначально на использовании драконов будет крайне похожа на французский феодализм? Вы постоянно указываете на нестыковки, а я вам постоянно их объясняю. Про экономическую и техническую отсталость уже разъяснял. Что теперь вам непонятно?

 

[Алфер]

Вы постоянно указываете на нестыковки, а я вам постоянно их объясняю. Про экономическую и техническую отсталость уже разъяснял. Что теперь вам непонятно?

То что я не стал комментировать ваши фантазии не значит, что я сними согласен. И да, мне все давно понятно. Я уже просил, не втягивайте меня в этот пустой спор.

 

[Анонимус-сан]

То что я не стал комментировать ваши фантазии не значит, что я сними согласен. И да, мне все давно понятно. Я уже просил, не втягивайте меня в этот пустой спор.

В переводе на человеческий язык это означает, что вампросто нечего возразить. Слив защитан.

 

[Эквинокс]

??? Как раз в Вестеросе такого правила нет. Вспомните Уолдера Фрея. Кейтилин напоминает ему о присяге, данной её отцу, а Фрей отвечает: "Я также присягал и короне". Тут система совершенно другая..

Фрей насмехается.

Для Серсеи Тарли, Рованы, Редвины - всё это люди Тиреллов, а вовсе не ее собственные слуги, приносившие присягу Томмену. На акцентировании этой разницы строится все повествование в "Пире".

 

[Алфер]

В переводе на человеческий язык это означает, что вампросто нечего возразить. Слив защитан.

Да ради бога, можете записать в специальный блокнот. Я уже говорил, что меня страшно волнует что же обо мне подумают незнакомые люди в интернете.

 

[Листик сирени]

Фрей насмехается.

Угу. А ещё после воцарения Джоффри присягу давать призывают не только грандлордов, но и прочих товарищей - тоже видать насмехаются, ещё Станнис говорит про то, что все лорды имеют прямые обязательства перед короной - тоже видать насмехается. Не говоря уже о том, что если этого бы в принципе не было, то Фрею и в голову не пришло бы такое сказать. Это же бессмысленно.

Для Серсеи Тарли, Рованы, Редвины - всё это люди Тиреллов, а вовсе не ее собственные слуги, приносившие присягу Томмену. На акцентировании этой разницы строится все повествование в "Пире".

Потому что они по факту служат именно Тиреллу, это ровным счётом ни о чём не говорит. Точно так же Мерривезер, тоже вассал Тиреллов, представляется Серсее её человеком.

 

[Эквинокс]

Угу. А ещё после воцарения Джоффри присягу давать призывают не только грандлордов, но и прочих товарищей - тоже видать насмехаются, ещё Станнис говорит про то, что все лорды имеют прямые обязательства перед короной - тоже видать насмехается. Не говоря уже о том, что если этого бы в принципе не было, то Фрею и в голову не пришло бы такое сказать. Это же бессмысленно.

Потому что они по факту служат именно Тиреллу, это ровным счётом ни о чём не говорит. Точно так же Мерривезер, тоже вассал Тиреллов, представляется Серсее её человеком.

Ну, она же заблуждается. В ходе войны Пяти королей никому не приходит в голову обращаться к знаменосцам поверх грандлордов: это считается бессмысленным. Почему? 
К слову, Фрей, бесспорно, лжет: когда он успел принести клятву Джоффри? Въезд колоритного дедушки в КГ не прошел бы незамеченным.

 

[Листик сирени]

Ну, она же заблуждается. В ходе войны Пяти королей никому не приходит в голову обращаться к знаменосцам поверх грандлордов: это считается бессмысленным. Почему?

В каком смысле "обращаться"? В том, в каком Тайвин обращается к Болтонам и Фреям, к Мандерли, и ещё много к кому, конкретно по фамилиям не называемым? Приходит, как видите.
А Тиреллы, в свою очередь, заблуждаются, когда считают своими людьми Флорентов. И что? Это всё не показательно, примеры есть в обе стороны. Показательно, что у нас есть слова. Слова Фрея, слова Станниса, слова королевского герольда, или кто там призывал дать клятву Джоффри. Слова о существовании конкретной клятвы, приносимой короне.

К слову, Фрей, бесспорно, лжет: когда он успел принести клятву Джоффри? Въезд колоритного дедушки в КГ не прошел бы незамеченным.

Вы сначала найдите имя Джоффри в его словах, а потом уже утверждения делайте.

 

[Эквинокс]

В каком смысле "обращаться"? В том, в каком Тайвин обращается к Болтонам и Фреям, к Мандерли, и ещё много к кому, конкретно по фамилиям не называемым? Приходит, как видите.
А Тиреллы, в свою очередь, заблуждаются, когда считают своими людьми Флорентов. И что? Это всё не показательно, примеры есть в обе стороны. Показательно, что у нас есть слова. Слова Фрея, слова Станниса, слова королевского герольда, или кто там призывал дать клятву Джоффри. Слова о существовании конкретной клятвы, приносимой короне.

Вы сначала найдите имя Джоффри в его словах, а потом уже утверждения делайте.

Король-то Джоффри! Или Вы допускаете клятву анонимной функции? 

В каком смысле "обращаться"? В том, в каком Тайвин обращается к Болтонам и Фреям, к Мандерли, и ещё много к кому, конкретно по фамилиям не называемым? Приходит, как видите.

Болтоны и Фреи - это всё шантаж и подкуп. Они не считаются.
Король, будь у него такое право, мог бы потребовать верности от знаменосцев грандлордов, чтобы разложить их войско без борьбы, а он и не попробовал. Почему?

 

[Листик сирени]

Король, будь у него такое право, мог бы потребовать верности от знаменосцев грандлордов, чтобы разложить их войско без борьбы, а он и не попробовал. Почему?

Вам ещё раз что ли написать? ДЖОФФРИ ПОПРОБОВАЛ. СТАННИС ПОПРОБОВАЛ. Сейчас вы наверно ответите что ну у них же не получилось значит не считается
Незнание матчасти поразительное.

Ну а вообще тем что в тексте как минимум три (а вообще и побольше) раза упоминается присяга лордов короне Мартин конечно же намекал, что её в Вестеросе не существует, ага, какие могут быть сомнения.

 

[Snow Castle]

Snow Castle, вообще-то объявила и это один из ее титулов: Королева Вестероса и Семи королевств.

Я тоже могу себя объявить королевой и даже попросить своих друзей так меня называть. Но официальное заявление претензий на трон - это нечто большее, чем провозглашение титула при знакомстве с кем-либо.