Дотракийцы и что с ними делать

[first]

По моему, даже у объединенного кхаласара дотракийцев нет шансов против объединенной армии Семи Королевств или даже ее части.

Имхо,но писать о том что не произошло в мире Мартина не стоит.Это им придуманный мир и только он знает(а может даже и не знает ) кто на что способен.

 

[Andaer]

Имхо,но писать о том что не произошло в мире Мартина не стоит.Это им придуманный мир и только он знает(а может даже и не знает ) кто на что способен.

А вот я бы согласился с уважаемой Selia Numinor, ибо совершенно не представляю каким образом всадники без доспехов смогут победить тяжеловооружённых рыцарей. Учитывая, что кроме рыцарей имеются и вспомогательные рода войск: лучники, арбалетчики, лёгкая конница и т.д.

 

[Selia Numinor]

Конечно,при лобовом столкновении стенка-на-стенку победа будет за рыцарями.Но дотракийцы легче и быстрее.Они могут буквально осыпать врага градом стрел и быстро отойти.Во время Столетней Войны в Европе британские лучники,одетые в варёную кожу,стали буквально проклятием тяжёлой конницы.

Интересно, а они всю войну будут быстро отходить, постреляв немного? Рано или поздно у них стрелы кончатся, да и вестеросцы не будут просто так на поле боя бегать. Тоже в атаку ведь пойдут.

У лордов Семи Королевств отношения не теплее.К тому же,сильный кхал,вроде Дрого держит кхалассар в единстве,которому позавидуют даже знаменосцы Великого Дома.

Случай с Дрого здесь неуместен. Он был великим, по меркам дотракийцев, воином и такие редко появляются. Кроме того, даже он не смог объединить все кхаласары в один. А лорды Семи Королевств обязаны подчиняться своему сюзерену под страхом определенного наказания.

Во-первых,точность тут как раз и не нужна.Достаточно просто осыпать врага дождём из стрел. Не стоит переоценивать роль брони.

Я писала, что тут на авось надеяться приходится, может попадет стрела, а может и нет.

Не стоит переоценивать роль брони.Французам при Креси она никак не помогла.

Я ее не переоцениваю, а оцениваю здраво. Броня дает весьма большую защиту от повреждений и от стрел в том числе. А вот про примеры так категорично утверждать не приходится. Ведь не броня виновата в их поражении. Понятное дело, что если человек надел броню, то он еще не стал неуязвимым.

А почему нельзя обойти этот клин по флангу?"Свинья",конечно,хорошая тактика,но не идеальная.

Тут не факт, что догадаются. Хотя это все лишь моя субъективная точка зрения, навязывать не буду.

У дотракийцев есть ценный практический опыт.Так что они тут на равных.

Ну не скажите. Дотракийцы еще не сталкивались в боях с рыцарями и тяжелой конницей, во всяком случае не массово. А вот вестеросцам тут несколько проще, учитывая уровень вооружения дотракийцев.

Имхо,но писать о том что не произошло в мире Мартина не стоит.Это им придуманный мир и только он знает(а может даже и не знает ) кто на что способен.

Здесь вообще беседа основана на собственных предположениях, подкрепленными фактами, а не обмен четко написанной информацией

 

[Анонимус-сан]

Интересно, а они всю войну будут быстро отходить, постреляв немного? Рано или поздно у них стрелы кончатся, да и вестеросцы не будут просто так на поле боя бегать. Тоже в атаку ведь пойдут.

Мы же говорим про генеральную битву,нет?
Стрелами можно запастись.Да и после боя собрать.
Дотракийцы будут убивать врага на расстоянии,не давая им подойти близко.Как только рыцари прорвуться,дотраки обойдут их с флангов и ударят в тыл.

Случай с Дрого здесь неуместен. Он был великим, по меркам дотракийцев, воином и такие редко появляются. Кроме того, даже он не смог объединить все кхаласары в один. А ларды Семи Королевств обязаны подчиняться своему сюзерену под страхом определенного наказания.

Атака единого дотракийского войска возможна только при наличии такого лидера как Дрого.Так что пример уместен.

Я писала, что тут на авось надееться приходится, может попадет стрела, а может и нет.

В случае дождя из стрел,каждый получит по новому пёрышку к султану.Защититься от стрел можно только полняв щиты.Но коней ничто не спасёт.

Я ее не переоцениваю, а оцениваю здраво. Броня дает весьма большую защиту от повреждений и от стрел в том числе. А вот про примеры так категорично утверждать не приходится. Ведь не броня виновата в их поражении. Понятное дело, что если человек надел броню, то он еще не стал неуязвимым.

Во многом именно уверенность французов в неуязвимости латной конницы и позволила англичанам разбить их.Рыцари Вестеросса питают те же надежды на свои костюмчики.

Тут не факт, что догадаются. Хотя это все лишь моя субъективная точка зрения, навязывать не буду.

Я рассматриваю ситуацию,когда единым дотракийским войском командует умелый полководец,вроде Дрого.Так что догадаются.

Ну не скажите. Дотракийцы еще не сталкивались в боях с рыцарями и тяжелой конницей, во всяком случае не массово. А вот вестеросцам тут несколько проще, учитывая уровень вооружения дотракийцев.

Аракх - хорошее оружие.К тому же,рыцари сами не сталкивались с подобным врагом. 

А вот я бы согласился с уважаемой Selia Numinor, ибо совершенно не представляю каким образом всадники без доспехов смогут победить тяжеловооружённых рыцарей. Учитывая, что кроме рыцарей имеются и вспомогательные рода войск: лучники, арбалетчики, лёгкая конница и т.д.

Доспехи - это обоюдоострый меч.Да,в беспорядочной свалке боя они незаменимы,но если имеешь дело с быстрым и стремительным врагом,окажешься в положении Григора Клигана ,дравшегося против Оберина Мартелла.Или Вардиса Игенса против Бронна.В обоих случаях имеем воина в полной броне против почти незащищённого противника.Исходы нам известны.

 

[Andaer]

Доспехи - это обоюдоострый меч.Да,в беспорядочной свалке боя они незаменимы,но если имеешь дело с быстрым и стремительным врагом,окажешься в положении Григора Клигана ,дравшегося против Оберина Мартелла.Или Вардиса Игенса против Бронна.В обоих случаях имеем воина в полной броне против почти незащищённого противника.Исходы нам известны.

Во-первых бой один на один и столкновение кавалерийских масс несколько отличаются друг от друга. Бросаться в открытое сражение с закованными в сталь с ног до головы рыцарями с длинными копьями для легкой бездоспешной конницы с аракхами - смерти подобно. И кроме того, я недаром говорил о наличии вспомогательных войск: для защищённых бронёй солдат и для не защищённых попадание стрелы или арбалетного болта будет несколько разным, не находите?

 

[Raisebanners]

За четыре века после Рока Валирии дикие степные кочевники дотракийцы стали доминирующей военной силой региона. Захватив огромную степь прозванную Дотракийским морем они стали нападать на прилегающие к ней территории собрав такую силу что Вольные города - бывшие колонии Валирии предпочитают откупаться от них войне с ордой дикарей.
Кроме того дотракийцы являются основными поставщиками рабов продавая захваченных пленников прежде всего в залив Работорговцев. В чем сила кочевникови что нужно сделать чтобы прекратить нападения дотракийцев. Можно ли приучить их к цивилизации или единственным решением дотракийского вопроса является уничтожение этого народа.

Приучить их к цивилизации нельзя, но они могут сами стать цивилизацией и тогда Вольным городам наступит большой пушной и северный зверь. А дотраки станут огромным народом-ордой, который объединит десятки кхалов, примет новую, более аскетическую и суровую мораль и провозгласит - "весь мир - дотракам" (см. параллель с Чингисханом и Великой Ордой). В противном случае они просто исчезнут, как исчезли гунны, вандалы, дав начало другим народам.

 

[Анонимус-сан]

Во-первых бой один на один и столкновение кавалерийских масс несколько отличаются друг от друга.

Это просто аллегория

Бросаться в открытое сражение с закованными в сталь с ног до головы рыцарями с длинными копьями для легкой бездоспешной конницы с аракхами - смерти подобно.

Генерал,бросающий лёгкую конницу в лобовое столкновение с тяжёлой - придурок.Это всё равно что выйти с кинжалом против великана.Но если зайти великану за спину,можно вонзить нож ему в спину.В этом и фокус.
Сперва конные лучники обстреливают противника,заманивая его в ловушку.А затем,подобно вязкой массе обтекают ряды конников и всё теснее сжимают кольцо.В условиях неразберихи,доспехи - лишь помеха.Мешают двигаться,мешают оборачиваться.Тяжёлый щит бесполезен в ближнем бою с быстрым противником.Тяжёлый меч слишком неповоротлив,чтобы достать врага в такой схватке.

И кроме того, я недаром говорил о наличии вспомогательных войск: для защищённых бронёй солдат и для не защищённых попадание стрелы или арбалетного болта будет несколько разным, не находите?

Пехота здесь и вовсе бесполезна.Разве что только фалангиты по принципу Безупречных(чья тактика нагло скопирована с фалангитов Александра Македонского),но их в Вестероссе не водится.Лучник с длинным луком и арбалетчик вынужден долго целиться,а пехотинец и вовсе беззащитен.

 

[Selia Numinor]

Мы же говорим про генеральную битву,нет? Стрелами можно запастись.Да и после боя собрать. Дотракийцы будут убивать врага на расстоянии,не давая им подойти близко.Как только рыцари прорвуться,дотраки обойдут их с флангов и ударят в тыл.

Лично я говорю по войну в целом, а не про заключительное сражение, ко времени которого могут произойти различные изменения в расстановке сил. Мне любопытно, кто так сильно рисковать станет? Стрелы собрать, это хорошо, но ведь, если так посмотреть, вестеросцы могут туда же ломануться и будет еще одна драка. Касательно возможной тактики кочевников: тут можно поступить и как-нибудь по другому. Этот аспект совсем субъективный из области дойдет али нет.

Атака единого дотракийского войска возможна только при наличии такого лидера как Дрого.Так что пример уместен.

Соглашусь.

В случае дождя из стрел,каждый получит по новому пёрышку к султану.Защититься от стрел можно только полняв щиты.Но коней ничто не спасёт.

Повторяю, не факт, что каждый свою получит. И не забывайте, что кони также защищены.

Во многом именно уверенность французов в неуязвимости латной конницы и позволила англичанам разбить их.Рыцари Вестеросса питают те же надежды на свои костюмчики.

Тут нам знать не дано, что они по этому поводу думают и какие надежды питают. Но полагаются они не только на броню, но и на тактику, навыки своих солдат.

Я рассматриваю ситуацию,когда единым дотракийским войском командует умелый полководец,вроде Дрого.Так что догадаются.

А мало ли о чем Дрого мог или не мог догадаться, и он не был прямо гением военной мысли.

Аракх - хорошее оружие.К тому же,рыцари сами не сталкивались с подобным врагом.

Аракх, нож и лук - арсенал дотракийцев. Арсенал вестеросцев - меч, лук, копье, арбалет, топор, молот. Кроме того, к какому противнику сложнее приспособиться: к закованному в латы рыцарю (условно) или полуголому кочевнику с аракхом и луком?

 

[Cat.]

Имхо,но писать о том что не произошло в мире Мартина не стоит.Это им придуманный мир и только он знает(а может даже и не знает ) кто на что способен.

Пока не произошло, но очень даже может произойти если Дени приведет объединенный согласно пророчеству кхаласар в Вестерос.

 

[Анонимус-сан]

Лично я говорю по войну в целом, а не про заключительное сражение, ко времени которого могут произойти различные изменения в расстановке сил.

Если про войну в целом,то дотраки уязвимы к сильной обученной пехоте с длинными пиками и щитами.Но таких в СК нет.

Стрелы собрать, это хорошо, но ведь, если так посмотреть, вестеросцы могут туда же ломануться и будет еще одна драка.

Так после победы,разумеется.И собирают стрелы не воины,а женщины дети и рабы.

Повторяю, не факт, что каждый свою получит. И не забывайте, что кони также защищены.

Факт.Дождь из стрел - верная смерть для каждого,кто не укроется за щитом.Стрел-то тысячи,да не одной волной.
Кони защищены только у рыцарей.Вольные всадники и межевые рыцари обходятся без неё.
И про пехоту не забывайте.

Аракх, нож и лук - арсенал дотракийцев. Арсенал вестеросцев - меч, лук, копье, арбалет, топор, молот. Кроме того, к какому противнику сложнее приспособиться: к закованному в латы рыцарю (условно) или полуголому кочевнику с аракхом и луком?

Как раз ко второму.
Кто сильнее,танк или солдат?Солдат если у него хорошая позиция и РПГ.

 

[Sultan Arystan]

не забывайте про арканы, которыми очень легко вырывать рыцарей из седел

 

[Andaer]

Генерал,бросающий лёгкую конницу в лобовое столкновение с тяжёлой - придурок.Это всё равно что выйти с кинжалом против великана.Но если зайти великану за спину,можно вонзить нож ему в спину.В этом и фокус.
Сперва конные лучники обстреливают противника,заманивая его в ловушку.А затем,подобно вязкой массе обтекают ряды конников и всё теснее сжимают кольцо.В условиях неразберихи,доспехи - лишь помеха.Мешают двигаться,мешают оборачиваться.Тяжёлый щит бесполезен в ближнем бою с быстрым противником.Тяжёлый меч слишком неповоротлив,чтобы достать врага в такой схватке.

То, что Вы описали, очень хорошо подходит для тех случаев, когда противники имеют примерно одинаковый набор войск: тяжёлая конница, лёгкая конница, пехота. В нашем случае, мы имеем вестеросское войско в котором все виды войск присутствуют и дотракийцев, представленных преимущественно лёгкой конницей. Отсутствие доспехов в условиях средневековой войны никоим образом не может служить преимуществом. Там, где рыцарь сможет принять удар аракха на щит или доспехи, дотракиец получит рану различной степени тяжести.

Пехота здесь и вовсе бесполезна.Разве что только фалангиты по принципу Безупречных(чья тактика нагло скопирована с фалангитов Александра Македонского),но их в Вестероссе не водится.Лучник с длинным луком и арбалетчик вынужден долго целиться,а пехотинец и вовсе беззащитен.

Под пехотой я имею ввиду прежде всего лучников и арбалетчиков, которые будут наиболее полезны против лёгковооружённого противника, которых разумеется должна будет защищать рыцарская конница.

 

[Анонимус-сан]

не забывайте про арканы, которыми очень легко вырывать рыцарей из седел

Да,точно. 

То, что Вы описали, очень хорошо подходит для тех случаев, когда противники имеют примерно одинаковый набор войск: тяжёлая конница, лёгкая конница, пехота. В нашем случае, мы имеем вестеросское войско в котором все виды войск присутствуют и дотракийцев, представленных преимущественно лёгкой конницей. Отсутствие доспехов в условиях средневековой войны никоим образом не может служить преимуществом. Там, где рыцарь сможет принять удар аракха на щит или доспехи, дотракиец получит рану различной степени тяжести.

Хех,в случае моего сценария,преимущества как раз у дотраков.Рыцарь и правда примет удар аракха,но дотракиец не будет стоять на месте.Я же говорю, в конной схватке при окружении тяжёлой конницы лёгкой,преимущества будет у лёгкой.Она мобильнее,ей проще управлять.

Под пехотой я имею ввиду прежде всего лучников и арбалетчиков, которые будут наиболее полезны против лёгковооружённого противника, которых разумеется должна будет защищать рыцарская конница.

Арбалет не может стрелять навесом.А чтобы прицелиться по коннику,скачущему в несомкнутом ряду нужно огромное мастерство.Лучникам тоже надо целиться и ещё дольше.

 

[Selia Numinor]

Если про войну в целом,то дотраки уязвимы к сильной обученной пехоте с длинными пиками и щитами.Но таких в СК нет.

Война может повернуться любой стороной, я придерживаюсь полного разгрома дотраков в виду их отсталости по сравнению с вестеросцами. А с чего такая уверенность про пики и щиты???

Так после победы,разумеется.И собирают стрелы не воины,а женщины дети и рабы.

Победу сначала завоевать надо, а уже потом стрелы собирать. Тогда, при встрече с солдатами СК стрелы до пункта назначения явно не дойдут. Кроме того, дотраки хоть и специфическая нация, но не настолько, что бы своих женщин и детей на смерть посылать.

Факт.Дождь из стрел - верная смерть для каждого,кто не укроется за щитом.Стрел-то тысячи,да не одной волной. Кони защищены только у рыцарей.Вольные всадники и межевые рыцари обходятся без неё. И про пехоту не забывайте.

Я не представляю, что бы на протяжении всего сражения дотраки поливали дождем из стрел противника. Да, возможно несколько очередей, но не все же время. И не забывайте про дальность полета стрелы.

Как раз ко второму. Кто сильнее,танк или солдат?Солдат если у него хорошая позиция и РПГ.

Вот тут я не соглашусь никак. Обосновывать слишком долго, но вкратце я бы больше удивилась законсервированному человеку на таком же коне, чем полуголому на такой же лошади. Да и кого убить сложнее?

не забывайте про арканы, которыми очень легко вырывать рыцарей из седел

Для этого к ним сначала подойти надо.

Хех,в случае моего сценария,преимущества как раз у дотраков.Рыцарь и правда примет удар аракха,но дотракиец не будет стоять на месте.Я же говорю, в конной схватке при окружении тяжёлой конницы лёгкой,преимущества будет у лёгкой.Она мобильнее,ей проще управлять.

А у каждого сценарий свой

Лучникам тоже надо целиться и ещё дольше.

А кто сказал, что они прицельный огонь вести будут?

 

[Sultan Arystan]

Для этого к ним сначала подойти надо.

а в чем проблема , рыцарь то не поворотлив

 

[Andaer]

Хех,в случае моего сценария,преимущества как раз у дотраков.Рыцарь и правда примет удар аракха,но дотракиец не будет стоять на месте.Я же говорю, в конной схватке при окружении тяжёлой конницы лёгкой,преимущества будет у лёгкой.Она мобильнее,ей проще управлять.

Но ведь у Вестеросса есть не только тяжёлая, но и лёгкая конница, что при правильном комбинировании сильных сторон каждой из них позволит добиться перевеса над теми, кто таким разнообразием не обладает.

Арбалет не может стрелять навесом.А чтобы прицелиться по коннику,скачущему в несомкнутом ряду нужно огромное мастерство.Лучникам тоже надо целиться и ещё дольше.

В Вашем изложении, как то всё совсем печально выглядит. Арбалетчики и не должны стрелять навесом, это дело лучников. Накрыть ливнем стрел, скачущую в атаку дотракийскую бездоспешную конницу они вполне в состоянии.

 

[Selia Numinor]

а в чем проблема , рыцарь то не поворотлив

А у кочевника шило в одном месте или лошадь летать умеет? Рыцарь в поле не один, а в числе армии и что бы к нему подойти на нужное расстояние постараться надо, и он не такой уж медленный, если на то пошло.

 

[Sinopteg]

Прикольно будет, когда "дождь стрел" закончится за полным истощением всех запасов и убьет пару рыцарей и сотню-полторы пеших в кожаных куртках

А да, 1813 год, башкиры и калмыки, последняя гастроль лучников против практически бездоспешного противника

http://fershal.narod.ru/Memories/Texts/Marbot/Marbot_40.htm

Посреди ужасной канонады и ожесточенных атак противника французы по всей линии не уступали свои позиции. Так, на левом фланге маршал Макдональд и генерал Себастьяни сохранили за собой территорию, расположенную между населенными пунктами Пробстхайда и Штёттериц, несмотря на многочисленные атаки австрийцев под командованием Кленау и русских под командованием Дохтурова. Внезапно наши войска, размещенные в этом пункте, были атакованы массой всадников из более чем 20 тысяч казаков и башкир. Усилия башкир в основном были направлены против кавалерийского корпуса генерала Себастьяни.

В мгновение ока эти мерзкие варвары с громкими криками окружили наши эскадроны и забросали их стрелами, которые, впрочем, не принесли нам особого вреда, потому что башкиры, не умеющие подчиняться никаким командам, не знали, как строиться в ряды, и в шуме и беспорядке двигались как стадо баранов. Из-за этого беспорядка башкирские всадники не могли стрелять горизонтально, не убивая и не раня своих же товарищей, скакавших перед ними. Поэтому башкиры пускали свои стрелы по дуге в воздух, и стрелы при этом описывали большую или меньшую кривую, в зависимости от того, насколько удаленным от себя лучники считали врага. Однако такой способ пускать стрелы во время боя не позволяет точно прицеливаться, поэтому 9/10 стрел падают впустую, а то небольшое количество, какое достигает противника, при подъеме уже теряет почти всю силу, что сообщает стреле тетива лука. Поэтому, когда стрела попадает в цель, она имеет лишь силу собственного веса, а он совсем невелик, из-за этого стрелы обычно наносили только очень легкие ранения. И, наконец, поскольку у башкир не было никакого другого оружия, они были самой неопасной воинской частью, какая только существует в мире.

Тем не менее они налетали на нас массами, и поскольку чем больше ос убивают, тем больше прилетает новых, то некоторое количество стрел, выпускаемых в воздух, все же наносило кое-какие тяжелые ранения. Так, один из самых смелых моих унтер-офицеров по фамилии Мес-лен был пронзен стрелой насквозь. Стрела вошла в грудь и вышла из спины! Бесстрашный Меслен схватил эту стрелу двумя руками, сломал ее и сам вырвал оба обломка стрелы из своего тела. Однако это не могло его спасти: он скончался через несколько мгновений. Мне кажется, это был единственный пример смерти от стрелы, пущенной башкиром. Однако среди моих людей и лошадей многие все же слегка пострадали, и даже сам я был неопасно ранен этим смехотворным оружием.

Душераздирающее описание, не так ли?

А поклонникам "дождя стрел" и "стрельбы по площадям" надо меньше в "Тотал вар" играть

 

[Анонимус-сан]

Война может повернуться любой стороной, я придерживаюсь полного разгрома дотраков в виду их отсталости по сравнению с вестеросцами. А с чего такая уверенность про пики и щиты???

Из исторических примеров.Ну и Тысяче Квохора.

Победу сначала завоевать надо, а уже потом стрелы собирать. Тогда, при встрече с солдатами СК стрелы до пункта назначения явно не дойдут. Кроме того, дотраки хоть и специфическая нация, но не настолько, что бы своих женщин и детей на смерть посылать.

Вспомните что было после осады города Лхазарян и победы над Фого и Ого.Именно женщины и дети собирали стрелы.А армия,которая побежала,уже не вернётся обратно.

Я не представляю, что бы на протяжении всего сражения дотраки поливали дождем из стрел противника. Да, возможно несколько очередей, но не все же время. И не забывайте про дальность полета стрелы.

Навесом стрела летит дальше.Кроме того,стрел в сражении можно использовать до нескольких десятков тысяч.

Вот тут я не соглашусь никак. Обосновывать слишком долго, но вкратце я бы больше удивилась законсервированному человеку на таком же коне, чем полуголому на такой же лошади. Да и кого убить сложнее?

Вы мыслите в категории "много брони - хорошая защита".А это далеко не так.Это верно лишь в случае стычки двух рыцарей.Потому что они не особо целятся и стремятся наести широкий рубящий удар.Но тот же сирио деревянным мечом разделал пятерых гвардов.

А кто сказал, что они прицельный огонь вести будут?

Из длинного лука навесной - та ещё запара.

 

[Sultan Arystan]

А у кочевника шило в одном месте или лошадь летать умеет? Рыцарь в поле не один, а в числе армии и что бы к нему подойти на нужное расстояние постараться надо, и он не такой уж медленный, если на то пошло.

тьфу, когда рыцари начнут гонятся за легкачами и разабьются на маленьгие группы, тут уже накидывай не хочу