Дотракийцы и что с ними делать

[Кхал Сага]

в главах Дени, нам показан какой никокой но все же быт дотракийцев, и там мало чего общего с кочевниками

Султан, кочевничество очень обширный термин вообще то. Очень обширный. Разброс по уровню развития может быть от охотниче-собирательского до имперского. Дотракийцы ведут кочевой браз жизни, перемещаясь большую часть времени в году на длительные растояния, уже поэтому они являются кочевниками.
Когда вы говорите что мало похожи то кажется имеете в виду что мало похожи на кочевых скотоводов, так? Хотя: тип хозяйства: в основном коневодство, возможно в меньшей степени овцеводство. Тип жилища: сборные мобильные шатры. Военная стратегия: набеги, конные лучники.

Был бы этнографом, я бы их как "чистых кочевых скотоводов классифицировал бы с их передвижками на такие расстояния.

нет это о великом переселение народов

Тогда еще раз внимательно читаем, цитирую второй раз: "Во время великого переселения народов, движение хунну на запад от Китая до Европы, затянулось на несколько веков, с остановками переодическими, но массовое всем народом, хотя возможно несколькими потоками"

а сколько в среднем кочевом ауле, который движется единой массой? от 10-50 семей в среднем

Ну мы с самого начала договорились что не путаем дотракийцев с тюрками В кочевом ауле в мирное время в условиях евразийской степи примерно так, не накапливается критическая масса скота которая сносит пастбища на корню. В военное время проводится сбор воинов и тогда численность войск уже за десятки тысяч.
Самый главный вопрос по дотракийцам: зачем они кочуют одной большой ордой? Думаю климат и экология способствуют, если "трава по пояс" то и вопрос с пастбищами не стоит так остро как у нас, а так же с необходимостью их сберегать от чрезмерного перевыпаса скота. Насчет сезонных перекочевок тоже трудно сказать, ничего не знаем о климате их степи.

и сколько же, я если честно не знаю

У Ю.Стукалина встречал описание военного лагеря индейцев равнин, протянувшегося на несколько миль, цитировано по словам какого то офицера. Если очень интересно найду, ну или сами почитайте.

 

[Adil]

Строем, и прямо к штабу/обозу

Самое интересное, что у кочевников могло не быть никакого обоза. Ведь почему они были такими мобильными - потому что им не надо артиллерию провиант тащить за 500 километров. Все свое ношу с собой. А так можно отступать хоть до Китая Асшая и закидывать стрелами.
Мне кажется, Мартин дотракийцев не довел до ума. Главное, Мартин пишет, что у дотракийцев полно луков, но они почему-то не придумали ничего умнее, как переть в лоб на фалангу. И еще не понятно - нафига на войну тащить весь кхаласар - женщин, детей, юрты. А воевать как - все вместе будут?

 

[Crusader99]

При Каррах (Парфяне против Рима)

Вы подробное описание битвы почитайте. Это объяснит почему пример неудачный

При Легнице монголы положили всю рыцарскую конницу без напряга. Монголов было в разы меньше, но они были мобильнее, дисциплинированние, ну плюс луки имели.

" Рыцари начали атаку вслепую, при этом ударив в авангард, состоящий из легкой конницы, и смяли его. Однако, через некоторое время в бой были направлены главные силы монголов — тяжеловооруженные всадники, которые нанесли удар с правого фланга"
Кто, простите решил исход боя ? Легкая слабовооруженная кавалерия ? ну-ну ...

Или другой пример - турки Баязета перебили войско крестоносцев и венгров под Никополем. Рыцари слишком неповоротливы, чтобы угнаться за легким всадником.

Сипахи - это тяжеловооруженные конные воины

 

[Adil]

Вы подробное описание битвы почитайте. Это объяснит почему пример неудачный

Да я знаю - выманили конницу Публия Красса и перебили, пехота осталась без поддержки. Плюс у парфян пару тысяч катафрактов были.

ударив в авангард, состоящий из легкой конницы, и смяли его

Э нет... монголов не смяли, они сами начали отступать, чтобы оторвать конницу от пехоты. Это была ловушка. Рыцари, естественно купились и ломанули вперед, где их ждал теплый прием. Согласен, в обоих случаях небольшой отряд тяжелой конницы оказал решающее воздействие, но как резерв, а не войска первой линии.
Как писали про монголов - когда стреляют из луков всегда много раненных и убитых. Вы недооцениваете значение лука. Даже у тяжеловооруженного рыцаря есть слабые места в броне, да и коня если замочить, то рыцарь слабеет двое (50 килограммов доспехов на своих двоих тяжеловато).

 

[Crusader99]

Самое интересное, что у кочевников могло не быть никакого обоза. Ведь почему они были такими мобильными - потому что им не надо артиллерию провиант тащить за 500 километров. Все свое ношу с собой. А так можно отступать хоть до Китая Асшая и закидывать стрелами.
Мне кажется, Мартин дотракийцев не довел до ума. Главное, Мартин пишет, что у дотракийцев полно луков, но они почему-то не придумали ничего умнее, как переть в лоб на фалангу. И еще не понятно - нафига на войну тащить весь кхаласар - женщин, детей, юрты. А воевать как - все вместе будут?

Мы ведь гипотетическую высадку в Вестеросе рассматриваем ?
Сколько стрел поместится в колчане ? Насколько минут боя этого хватит ? При том, что обоза нет, и дотракийцы отступают (т.е. подобрать стрелы возможности нет) как скоро им придется пойти на сшибку ?
А как/чем будут жить дети-женщины-старики, когда воины уйдут ? Сразу продадутся в рабы в Вольные города ?

 

[Adil]

А как/чем будут жить дети-женщины-старики, когда воины уйдут

Посидят в Вейес Дотрак пока война не кончится. А на счет стрел - 20 стрел на 100 тыс дотракийцев - это 2 млн стрел, плюс пару тысяч колчанов на запасных лошадей повесить - дождик обеспечен. А потом строй рыцарей смешается и их можно брать голыми руками (при Креси это делали лучники с кинжалами, а согласитесь, что дотракийцы все же покруче)

 

[Кхал Сага]

Обоз появится очень быстро. Как у Шынгысхана после завоевания Северного Китая. Для того что бы брать укрепленные городские стены понадобились орудия и специалисты, монголы их потом с собой по всей Азии таскали, от Отрара до Рязани. Другой разговор что можно держать его на значительной удалении и перетаскивать под осажденные города, когда для безопасной осады созданы условия.
То же самое кстати и с тяжелым вооружением. Заимствования и инновации в мобильных обществах очень быстро распространяются, перенять новый вид вооружения при необходимости будет совсем не трудно.

Если часть дотракийцев в составе армии Дейнерис доберется до Весстероса, если объединенная армия сумеет там закрепится и найти себе союзников, то легкой коннице будет где разгулятся.

 

[Dragonknight]

А на счет стрел - 20 стрел на 100 тыс дотракийцев - это 2 млн стрел, плюс пару тысяч колчанов на запасных лошадей повесить - дождик обеспечен

Ответный - тоже будет. Лучники и арбалетчики, метательные машины. Есть в Вестеросе и конные арбалетчики. А доспехов - дотракийцы не носят.

И обоз с колчанами - это еще как получится. Чужая земля, не факт что в тыл и на обоз из засады не нападут. Как и то, что поле боя дотракийцы выберут, а не вестероссцы. Воины они неплохие, но по-сути - пушечное мясо. Дэйнерис лучше больше на драконов налегать + Безупречных и новых рыцарей Селми.

 

[Crusader99]

Как писали про монголов - когда стреляют из луков всегда много раненных и убитых. Вы недооцениваете значение лука. Даже у тяжеловооруженного рыцаря есть слабые места в броне, да и коня если замочить, то рыцарь слабеет двое (50 килограммов доспехов на своих двоих тяжеловато).

Нет, я просто его (лук) не переоцениваю. Когда артиллерия ведет заградительный огонь, или работает по площадям, попавшая под него пехота тоже несет потери, но это не значит, что снаряды попадают точно в каждого солдата. Монгольская "туча стрел", это как раз "огонь по площадям". И естественно, доспешный воин не неуязвим, но ... колчан 20-30 стрел. Сколько из них, пущеных "на площадь" попадет ? Сколько пробьет доспех или попадет в щель ? Что делать когда колчан пуст ?
Кстати, пехота вестероса тоже с луками знакома И у пехотинца лучшие условия для прицеливания ...

 

[Adil]

А у меня сложилось впечатление, что у вестеросцев в основном копейщики в пехоте. Да и слабовата она - все крупные битвы у Мартина выигрывала конница, а пехота проигрывала (Шепчущий лес, Королевская гавань, Риверран). Получается, достаточно устранить рыцарей - пехота сама разбежится (в Европе так к-стати было). Лучники-пехотинцы упоминаются только при защите Черного замка

 

[Sultan Arystan]

Да, это война, причем средневековая. Когда победитель определялся по итогам битвы.

конечно

Она не будет бегать, она пойдет. Строем, и прямо к штабу/обозу

обоз?

И дальше уже дотракийцы будут вынуждены атаковать сомкнутый строй, пытаясь его остановить.

зачем?

И фланги строю прикроет та самая латная кавалерия вестеросцев.

ну если вестеросци будут отрядом в 100 тыс идти строем, то коница дотракийцев просто будет кружить пока те маршируют, и забрасывать их стрелами

Выиграть битву (читай - оставить за собой поле боя)? Да никаких шансов.

выиграть битву? да без проблем

Султан, кочевничество очень обширный термин вообще то .Очень обширный. Разброс по уровню развития может быть от охотниче-собирательского до имперского.

к чему вы это?

Дотракийцы ведут кочевой браз жизни, перемещаясь большую часть времени в году на длительные растояния, уже поэтому они являются кочевниками.

согласен, хотя это больше похоже на бродяжнечество

Когда вы говорите что мало похожи то кажется имеете в виду что мало похожи на кочевых скотоводов, так?

так

Хотя: тип хозяйства: в основном коневодство, возможно в меньшей степени овцеводство.

я там такого ярко выраженного не заметил, по моему представлению это банда бандитов а не скотоводов. сотни больших и малых кхаласаров без четкой системы кочевых путей, уже бы давно вымерли от голода и постоянных стычек между собой

Тип жилища: сборные мобильные шатры. Военная стратегия: набеги, конные лучники.

согласен, хотя и не понял к чему вы это

Был бы этнографом, я бы их как "чистых кочевых скотоводов классифицировал бы с их передвижками на такие расстояния.

не понял

Тогда еще раз внимательно читаем, цитирую второй раз: "Во время великого переселения народов, движение хунну на запад от Китая до Европы, затянулось на несколько веков, с остановками переодическими, но массовое всем народом, хотя возможно несколькими потоками"

согласен, но это даже отдалено не похоже на кхаласар

Ну мы с самого начала договорились что не путаем дотракийцев с тюрками В кочевом ауле в мирное время в условиях евразийской степи примерно так, не накапливается критическая масса скота которая сносит пастбища на корню.

приятно читать ясно выраженную мысль

В военное время проводится сбор воинов и тогда численность войск уже за десятки тысяч.

что к кхаласару не имеет никакого отношения

Самый главный вопрос по дотракийцам: зачем они кочуют одной большой ордой? Думаю климат и экология способствуют, если "трава по пояс" то и вопрос с пастбищами не стоит так остро как у нас, а так же с необходимостью их сберегать от чрезмерного перевыпаса скота.

я чуть выше написал по этому поводу

Насчет сезонных перекочевок тоже трудно сказать, ничего не знаем о климате их степи.

климат может быть и мягкий но степь то ихняя не большая, да и скопление столь болшого количества людей чревато вспышками болезней

У Ю.Стукалина встречал описание военного лагеря индейцев равнин, протянувшегося на несколько миль, цитировано по словам какого то офицера. Если очень интересно найду, ну или сами почитайте.

а на сколько надежен этот источник? а то не охота читать байки, как в русских летописях о 100-200 тыс крымских татар, или 300 тыс войска Бату хана, или как наши казахстанские историки пишут о 300 тыс войнов у Касым хана 

И естественно, доспешный воин не неуязвим, но ... колчан 20-30 стрел. Сколько из них, пущеных "на площадь" попадет ? Сколько пробьет доспех или попадет в щель ?

если хоть 1/100 или даже 1/200 найдет цель в человека или в лошадь то усе будет отлично

Что делать когда колчан пуст ?

один калчан боевой, запасной на той же лошади, итого 40-60 стрел у одного всадника в одном заходе, а в случае чего можно отойти назад и взять новый с запасной лошади + еще 40-60 стрел. итого 80-120 стрел у одного всадника, 30 тыс дотракийцев, и ливень из 2,5 млн-3,5 млн обеспечен

Кстати, пехота вестероса тоже с луками знакома И у пехотинца лучшие условия для прицеливания ...

зато она статична и предстовляет собой хорошую почти не подвижную мишень

 

[Crusader99]

Э нет... монголов не смяли, они сами начали отступать, чтобы оторвать конницу от пехоты. Это была ловушка. Рыцари, естественно купились и ломанули вперед, где их ждал теплый прием. Согласен, в обоих случаях небольшой отряд тяжелой конницы оказал решающее воздействие, но как резерв, а не войска первой линии.

Это что-то меняет ? Бой решил удар доспешной кавалерии.

А на счет стрел - 20 стрел на 100 тыс дотракийцев - это 2 млн стрел, плюс пару тысяч колчанов на запасных лошадей повесить - дождик обеспечен.

Ооох ... Арабская "Книга по описанию превосходных качеств лука и стрел" 1500 г. сообщает, что лучники всего мира прицельно стреляли на расстояние от 13,5 м до 67,5 м. При этом предельная дальность полета стрел была 162,5 м.
Тяжелая стрела с шиповидным наконечником пробивает железные доспехи средневекового рыцаря на дистанции вплоть до 50-75 метров при удачном попадании и кольчужные на дистанциях до 75-100 метров. Скорость стрелы на дистанции 100 метров составляет не более 50 м/с, энергия удара, соответственно от 10 до 25 килограмм.
При массовом применении профессиональными лучниками, различные типы средневековых луков способны доставить массу стрел на дистанцию около 150, но не более 300 метров и при этом их убойная сила ещё позволит истребить или ранить слабо- и средне- защищенных воинов. Причём, в истории не сохранилось сведений о массированном обстреле на дистанции свыше 150 метров.

Я попытаюсь мыслить как вы Поле боя. С обеих сторон - строй. 100 000 на 100 000
Я догадываюсь, что вы себе реально не представляете даже что такое 100 000 человек, про 100 000 всадников вообще молчу
Дотракийцы начинают движение, попутно доставая луки и накладывая первую стрелу.
Тяжелая кавалерия вестеросцев опускает копья и начинает разгон: шаг-рысь-галоп. Все так ? Нигде не вру ? Итак, дистанция эффективной стрельбы - 150 метров. При этом дотракийцы должны притормозить и начать заворачивать коней - ведь сшибка им ... противопоказана При скорости рыцаря в 30 км/час (галоп) столкновение произойдет через 10 секунд после первого выстрела, и обстрел превратится в избиение стрелков. На выстрел (достать стрелу, наложить, натянуть лук, выстрелить) уйдет 3-5 секунд.... Можно я уже буду оплакивать дотракийцев ?

А потом строй рыцарей смешается и их можно брать голыми руками (при Креси это делали лучники с кинжалами, а согласитесь, что дотракийцы все же покруче)

Почему Вы не читаете описания битв на которые ссылаетесь ? При Кресси добравшихся до строя лучников французов добивали спешенные английские рыцари.

 

[Dragonknight]

зато она статична и предстовляет собой хорошую почти не подвижную мишень

Статичный конник - еще более хорошая мишень. А движущемуся, даже профи - не так-то и легко попасть в человека или в рассыпной строй.

если хоть 1/100 или даже 1/200 найдет цель в человека или в лошадь то усе будет отлично

Сложные кавалерийские луки - уступают по пробивной силе длинным пехотным. А доспехи в Вестеросе весьма себе на высоте. Даже пехотинцы нередко хорошо защищены.

Лучники-пехотинцы упоминаются только при защите Черного замка

Плохо читали ИП. В битве на Зеленом Зубце - лучников было много.

 

[Sultan Arystan]

Статичный конник - еще более хорошая мишень. А движущемуся, даже профи - не так-то и легко попасть в человека или в рассыпной строй.

о чем вы?

Сложные кавалерийские луки - уступают по пробивной силе длинным пехотным. А доспехи в Вестеросе весьма себе на высоте. Даже пехотинцы нередко хорошо защищены.

и что? прям там все пехотинци и коники бронированы?

 

[Crusader99]

один калчан боевой, запасной на той же лошади, итого 40-60 стрел у одного всадника в одном заходе, а в случае чего можно отойти назад и взять новый с запасной лошади + еще 40-60 стрел. итого 80-120 стрел у одного всадника, 30 тыс дотракийцев, и ливень из 2,5 млн-3,5 млн обеспечен

Предыдущий мои пост про дальность стрельбы и скорость преодоления этой дистанции.

зато она статична и предстовляет собой хорошую почти не подвижную мишень

Господа ! Я вас люблю ! Честно За святую наивность, и уверенность что "в компьютерных играх все как взаправду", которой рельсы гнуть можно Попробуйте чтоли в простом тире пострелять по статичной мишени не стоя с упором в стол, а с шага. Вы удивитесь, насколько резко упадет эффективность стрельбы

 

[Sultan Arystan]

Предыдущий мои пост про дальность стрельбы и скорость преодоления этой дистанции.

но если действовать малыми группами, то вполне можно и уйти от лобового сталкновения с рыцарями, или вы думаете что 30 тыс дотракийцев будут нестись еединой массой

Господа ! Я вас люблю ! Честно За святую наивность, и уверенность что "в компьютерных играх все как взаправду", которой рельсы гнуть можно Попробуйте чтоли в простом тире пострелять по статичной мишени не стоя с упором в стол, а с шага. Вы удивитесь, насколько резко упадет эффективность стрельбы

а разве не вы писали что стрельба у нас не прицельная, а по площадям

Монгольская "туча стрел", это как раз "огонь по площадям".

 

[Crusader99]

но если действовать малыми группами, то вполне можно и уйти от лобового сталкновения с рыцарями, или вы думаете что 30 тыс дотракийцев будут нестись еединой массой

Средневековое поле битвы .... действия малыми группами ... хм Уважаемый Adil, ссылался на много реальных битв. Знаете что в них общего ? Проигравшая сторона во всех них по разным причинам пыталась действовать отдельными отрядами (малыми группами, да).
Еще раз : расстояние эффективной стрельбы преодолевается за 10, максимум 15 секунд. После чего стрелок начинает стекать по кровостоку меча (ну или сползать с древка копья ...). И глубоко пофиг все 30 тысяч против всех 30 тысяч, или 5 рыцарей против 5 лучников. 

а разве не вы писали что стрельба у нас не прицельная, а по площадям

Я Но сходу придумать пример получше, чтобы объяснить, что пеший лучник/арбалетчик может позволить себе заниматься выцеливанием противника, а для всадника это практически бессмысленно - не смог.

 

[Sultan Arystan]

Средневековое поле битвы .... действия малыми группами ... хм Уважаемый Adil, ссылался на много реальных битв. Знаете что в них общего ? Проигравшая сторона во всех них по разным причинам пыталась действовать отдельными отрядами (малыми группами, да).

еслия не ошибаюсь то там проигравшие были как раз в основном пешие

Еще раз : расстояние эффективной стрельбы преодолевается за 10, максимум 15 секунд. После чего стрелок начинает стекать по кровостоку меча (ну или сползать с древка копья ...). И глубоко пофиг все 30 тысяч против всех 30 тысяч, или 5 рыцарей против 5 лучников.

хм как бы коница рыцарей не захлебнулась, она менее маневре на, легкачи могут раступится, выуживать их из седел арканами, стрелять в лошадей, главное держаться подальше от копья рыцаря, так можно действовать эфективно, если не будет "перенасыщения" коных лучников на кв.км, если они не будут двигаться кучно

Я Но сходу придумать пример получше, чтобы объяснить, что пеший лучник/арбалетчик может позволить себе заниматься выцеливанием противника, а для всадника это практически бессмысленно - не смог.

ну и что? пех выцеливает движущего коника, коный лучник просто посылает стрелы туда где стоят пехи

 

[Selia Numinor]

По моему, даже у объединенного кхаласара дотракийцев нет шансов против объединенной армии Семи Королевств или даже ее части.
Во-первых, разница в вооружении. Не стоит забывать про то, что у вестеросцев имеются доспехи, тяжелая кавалерия и бронированные пешие воины. Ну а дотракийцы - конники, у которых есть луки (как и у вестероской армии), но нет нормальной брони, если таковая и вообще имеется.
Во-вторых, командование. У армии Семи Королевств имеется централизованная, хорошо налаженная система управления войском. В это-же время мне с трудом представляется соглосование среди кхалов объединенного кхаласара.
В-третьих, я себе представить не могу, с какой точностью должны производить выстрелы дотракийцы, что-бы им хватило стрел на время хотя-бы одного сражения не прерываясь, с нормальным для них исходом. Тут обстрелом местности никак не обойтись. А ведь вестеросские пешие или конные воины носят доспехи или иную броню, с сочленения которой попадешь, не попадешь, и наврятли они на месте стоять будут.
В-четвертых, само ведение боя. Вестеросцы сомкнут ряды, поставив по флангам кавалерию и выставив копья. Дотракийцы, допустим, станут их обстреливать, в то время как противник будет на них идти. Обскакивать такую толпу вокруг... Мягко говоря нелогично. Остается отступление или идти в лобовую атаку. И кто останется победителем?
Кроме того, в Семи Королевствах обучают полководцев тактике и стратегии ведения боя. Дотракийцам раз на раз не приходится. У них и жизнь в степи движется в весьма простом направлении: проснулся, поел, попер на овец, награбился в свое удовольствие, разбил лагерь, отпраздновал, подрался, уснул.
Думаю, победитель такой войны очевиден. И это все не считая вестероских замков и варианта позвать наемников.

 

[Анонимус-сан]

Во-первых, разница в вооружении. Не стоит забывать про то, что у вестеросцев имеются доспехи, тяжелая кавалерия и бронированные пешие воины. Ну а дотракийцы - конники, у которых есть луки (как и у вестероской армии), но нет нормальной брони, если таковая и вообще имеется.

Конечно,при лобовом столкновении стенка-на-стенку победа будет за рыцарями.Но дотракийцы легче и быстрее.Они могут буквально осыпать врага градом стрел и быстро отойти.Во время Столетней Войны в Европе британские лучники,одетые в варёную кожу,стали буквально проклятием тяжёлой конницы.

Во-вторых, командование. У армии Семи Королевств имеется централизованная, хорошо налаженная система управления войском. В это-же время мне с трудом представляется соглосование среди кхалов объединенного кхаласара.

У лордов Семи Королевств отношения не теплее.К тому же,сильный кхал,вроде Дрого держит кхалассар в единстве,которому позавидуют даже знаменосцы Великого Дома.

В-третьих, я себе представить не могу, с какой точностью должны производить выстрелы дотракийцы, что-бы им хватило стрел на время хотя-бы одного сражения не прерываясь, с нормальным для них исходом. Тут обстрелом местности никак не обойтись. А ведь вестеросские пешие или конные воины носят доспехи или иную броню, с сочленения которой попадешь, не попадешь, и наврятли они на месте стоять будут.

Во-первых,точность тут как раз и не нужна.Достаточно просто осыпать врага дождём из стрел.
Не стоит переоценивать роль брони.Французам при Креси она никак не помогла.

В-четвертых, само ведение боя. Вестеросцы сомкнут ряды, поставив по флангам кавалерию и выставив копья. Дотракийцы, допустим, станут их обстреливать, в то время как противник будет на них идти. Обскакивать такую толпу вокруг... Мягко говоря нелогично. Остается отступление или идти в лобовую атаку. И кто останется победителем?

А почему нельзя обойти этот клин по флангу?"Свинья",конечно,хорошая тактика,но не идеальная.

Кроме того, в Семи Королевствах обучают полководцев тактике и стратегии ведения боя. Дотракийцам раз на раз не приходится. У них и жизнь в степи движется в весьма простом направлении: проснулся, поел, попер на овец, награбился в свое удовольствие, разбил лагерь, отпраздновал, подрался, уснул.

У дотракийцев есть ценный практический опыт.Так что они тут на равных.