Дотракийцы и что с ними делать

[Кхал Сага]

Отчего собственно? Это не горы и не пустыня, не та местность, в которой знание даёт несомненное преимущество местным. Это же степи и равнины. И если Дотракийское море способно прокормить орду дотракийцев, у которых нет никаких запасов, кроме того, что они таскают на себе, значит, и чужеземная армия найдёт чем питаться.

Вы по степи или пустыне хотя бы пару шагов сделали или в документальных фильмах смотрели? По горам или по степям или по лесу? Если есть опыт путешествий то должны знать что без опыта, карты, проводника или JPS в такие места лучше не лезть. Я свои пару шагов по степи, по пустыне, по горам и по лесу сделал. Без минимум карты я туда не хожу.

Степь которая на самом деле редко таковой бывает, переходя в мелкосопочник, переходя в пустыню или вообще в болота это труднопроходимая территория. Очень трудно проходимая территория. Любая степь, саванна, равнина и все из этой серии. И есть особая кочевническая тактика войны, где преимущество в некоторых моментах имеют расположившиеся в более высоких местах. Или в более низких. Или за барханом или за бугром. Это очень старая история, для примера тут есть и бедуины и масаи и шайены и монголы и многие другие кочевники.
Я к тому что знание всегда и везде дает преимущество.

Теперь к вопросу питания. Любое кочевое общество самодостаточно в плане пропитания, за счет скотоводства как правило. Любое первобытное человеческое сообщество создает запасы, в этом вы сильно ошибаетесь. Дотракийское море способно прокормить, как и любая степь в любом мире, только адаптированных к ней ребят. С развитой системой адаптации. Чужаки, не привязанные к местным системам могут выжить если это не большая группа, основанная на своих запасах и на местных природных ресурсах. Большая армия, если она не местная, там не выдерживает никак. Мексикано-американские войны тому в пример.

 

[Magnus]

Любое кочевое общество самодостаточно в плане пропитания, за счет скотоводства как правило. Любое первобытное человеческое сообщество создает запасы, в этом вы сильно ошибаетесь. Дотракийское море способно прокормить, как и любая степь в любом мире, только адаптированных к ней ребят.

Согласен, однако тут возникает проблема с гигантизмом Мартина. Все перечисленные народы не слишком многочислены.
Кхаласары же достигают просто чудовищных размеров. Как говорит вики, до 100 тыс. только всадников. Ровно из этой предпосылки я и исходил, конструируя логическое следствие: если Дотракийское море способно прокормить такие орды, то и гораздо более компактную армию рыцарей оно сможет обеспечить.
Другой вопрос в том, что ни первое, ни второе на практике невозможно, в этом правота ваша

Любое первобытное человеческое сообщество создает запасы

Опять же, нам этого не показали Может дотракийцы что-то и запасают в Вейес Дотрак, кто их знает

 

[Кхал Сага]

Согласен, однако тут возникает проблема с гигантизмом Мартина. Все перечисленные народы не слишком многочислены.
Кхаласары же достигают просто чудовищных размеров. Как говорит вики, до 100 тыс. только всадников. Ровно из этой предпосылки я и исходил, конструируя логическое следствие: если Дотракийское море способно прокормить такие орды, то и гораздо более компактную армию рыцарей оно сможет обеспечить.
Другой вопрос в том, что ни первое, ни второе на практике невозможно, в этом правота ваша


Опять же, нам этого не показали Может дотракийцы что-то и запасают в Вейес Дотрак, кто их знает

Дотраков степь кормит за счет того что они в ней живут, адаптированы по максимуму. Имеют свое хозяйство, также адаптированное к местным условиям. Табуны лошадей и прочей скотины. И это хозяйство и охота также их кормит, при том что оно мобильное и всегда рядом с ними. При острой необходимости, хозяйство уходит в глубокую степь, а воевать остаются только способные мужчины. За имуществом смотрят старики, дети и бабы. Воюют только мобильные отряды. Есть они могут сушеное мясо, сушеные молочные продукты типа сыра или курта (есть такие специфические продукты, делаются из молока, курт и иримшик, сушеные и маловесящие). Можно пить лошадиную кровь. При необходимости скоростных переходов лошадей можно кормить вяленым мясом. Мобильность невероятная, по 200 км за сутки.

А теперь любой отряд городов идущий вслед за ними с карательными целями. Еда едет в обозах, воду ищут проводники. Скорость движения обусловлена скоростью самой медленной повозки в обозе. Это правило любого похода. Бросать нельзя, потому что сразу же уничтожат быстрым набегом. Гнать с собой скотину можно, но при этом надо ее пасти, заставить просто идти по дороге невозможно, через два дня помрут просто. Это про коров, волов, быков. Если их пасти, скорость продвижения уменьшаем еще в два раза. Лошадей тоже можно гнать, но плошадь пастьбы у них огромная, надо уходить с дороги, а там ждут партизаны.
Местные ресурсы в степи это крупные дикие травоядные. Небольшую группу охота прокормит, но большую армию нет. Что бы регулярно охотится и кормить армию надо выделять группы охотников, а им постоянно угрожает смерть от партизан.

Классический пример такого похода описан у Геродота, про то как Кир Ахеменид полез в степь за скифами. Началось все с жажды, потом голод, потом болезни и решающая битва которая кончилась тем что голову Кира засунули в бурдюк с кровью. С тех пор ни один военначальник не лез в степь с городской армией, начиная с Македонского и заканчивая Иеремией Вишневецким.

Только изобретение полуавтоматического огнестрельного оружия изменило ситуацию, но до этого в мире Мартина еще очень далеко

 

[Кхал Сага]

Недавно задумался над вопросом, а почему собственно Роберт боялся вторжения дотракийцев?!
В кхаласаре Дрого насчитывалось около 100 тысяч мужчин, из них, допустим, тех кто мог воевать будет 40-60 тысяч (на вскидку)!
Суммарное количество войск участвовавших в ВПК - 100 тыс. Простор и Штормовой предел, 40-50 тыс. Север и Реч. земли, 45-50 тыс. Зап. и Корол. земли, 20-30 тыс. Станнис, примерно по столько же у Дорна и Долины! В общем получается до 260 тыс. мечей, с такой армией Роберт мог бы даже завоевать Дотракийское море ! Так в чем проблема ?!

Король Роберт не боялся так сильно дотраков, потому что ничего о них не знал. Он просто ненавидел Таргариенов до дрожив коленках. Его дело конечно. Я так скажу, из пальца высосав, дотраки придут в Весстерос, в составе армии Дени. И надолго запомнятся.

 

[TaylerDerden]

И надолго запомнятся.

ускакав на небесных конях на встречу солнцу и звездам

 

[madAsHatter]

Ну так если вы очень хотите они все могут завоевать ,тут я реальном положений дел говорю

Ну а что не так с реальным положением дел? Север и Долина не очень-то нужны дотракам, больше интересует КЗ, РЗ и Простор. Вы еще скажите, что им с одичалыми не справиться.

Что рассказиват то ? если ими будет руководить не польный идиот в открытой поле он выходить против кавалерий Дотраков не будет

В замке будет сидеть? У него вообщем-то только два выбора - сидеть в замке, или в открытом поле биться.

Ну важный замок они взять не смогут а замок какого то ЛОрда Пайпера им и даром могут отдать

При определенном пособничестве местных могут и взять.

Это никак не связанно с войной с Дотраками или с Зимой

Речь о том, что все бывает в первый раз. Зима предстоит тяжелая, Иные зашебуршились, Дозор в хаосе, власть в кризисе, запасы продовольствия на исходе, кругом война.

С каких это пор крестияне знают как брать замок ?

А что тут уметь, лезешь по лестнице да умираешь, почву удобряешь.

 

[George]

Ну а что не так с реальным положением дел? Север и Долина не очень-то нужны дотракам, больше интересует КЗ, РЗ и Простор. Вы еще скажите, что им с одичалыми не справиться.

С одичалыми все справятся
То есть две част континента не нужны ? странно ШП кстати им тоже взять ,как и Дорн из Простота не взять Арбор и Олдатун
Сидеть и грабить РЗ? где например Риверран им не за что не взять
Королевства вместе нападут и они в окружений и погибнут

В замке будет сидеть? У него вообщем-то только два выбора - сидеть в замке, или в открытом поле биться.

1.Партизанить
2.Заманить и на узкие места
3.Просто убить у берегов моря -кони не плавают если что (в плане кавалерийной атаки)

При определенном пособничестве местных могут и взять.

Каких местных ? кто с Дотраками то договориваться то будет ? и тут суть в том ,что Вестеросцы вообще то сильнее Дотраков

Речь о том, что все бывает в первый раз. Зима предстоит тяжелая, Иные зашебуршились, Дозор в хаосе, власть в кризисе, запасы продовольствия на исходе, кругом война.

Аа то есть мы берем Вестерос сейчас ? ну тогд вероятность относительного завоевания есть

А что тут уметь, лезешь по лестнице да умираешь, почву удобряешь.

Ну все не так просто как кажется

 

[madAsHatter]

С одичалыми все справятся

Пока еще никто не справился Да и одичалые могут партизанить, как никто.

То есть две част континента не нужны ? странно ШП кстати им тоже взять ,как и Дорн из Простота не взять Арбор и Олдатун
Сидеть и грабить РЗ? где например Риверран им не за что не взять
Королевства вместе нападут и они в окружений и погибнут

Непонятно почему вы так уверены в:
1) единстве королевств
2) неспособности дотракийцев брать замки

1.Партизанить
2.Заманить и на узкие места
3.Просто убить у берегов моря -кони не плавают если что (в плане кавалерийной атаки)

1. Рыцари? Партизанить? Против дотракийцев? Маловероятно, скорее уж дотраки их запартизанят
2. Это еще кто кого заманит
3. Дотракийцам же не обязательно в море лезть, если они на его берегу?

Каких местных ? кто с Дотраками то договориваться то будет ? и тут суть в том ,что Вестеросцы вообще то сильнее Дотраков

Вестероссцы раздроблены, вполне возможно решат свести друг с другом счеты с помощью парочи дикарей. Да и местные крестьяене, брошенные лордами, могут попытася сохранить свою жизнь и добыть немножко еды.
Тоесть мы гипотетически рассуждаем, что будет, если все Дотраки пойдут и нападут на весь Вестерос? Или говорим о том, что будет, если один кхаласар вторгнется в Вестерос?

Аа то есть мы берем Вестерос сейчас ? ну тогд вероятность относительного завоевания есть

О чем тогда спор? Смогут ли дотраки захватить Север?

Ну все не так просто как кажется

Монголы применяли и прокатило

 

[madAsHatter]

Так безмозглые дотракийцы убегать то не будут-скорее сами на рыцарей кинутся,вспомните историю с Квохором.

Ты называешь доткракийцев безмозглыми, а сам даже не можешь найти тему, в которой правильно было бы это написать. Не надо так.

Дотракийцы совсем не монголы по описанию.

И в чем же их принципиальные отличия?

 

[harryseldon]

Ты называешь доткракийцев безмозглыми, а сам даже не можешь найти тему, в которой правильно было бы это написать. Не надо так.

Не я начал обсуждать дотракийцев не в той теме.

 

[madAsHatter]

Не я начал обсуждать дотракийцев не в той теме.

Это вас не оправдывает. К тому же дотракийцы не безмозглые

 

[harryseldon]

И в чем же их принципиальные отличия?

Нет дисциплины,своего великого вождя-до Темуджина о монголах мало кто слышал,проживают в теплых краях-где тут у них резкоконтинентальный климат.В бою ведут себя по меньшей мере странно,да и достойных противников никогда не имели.

 

[madAsHatter]

Нет дисциплины,своего великого вождя-до Темуджина о монголах мало кто слышал,проживают в теплых краях-где тут у них резкоконтинентальный климат.В бою ведут себя как по меньшей мере странно,да и достойных противников никогда не имели.

Кто сказал, что нет дисциплины? Великий вождь, дело наживное. Проживают в степи, а по ночам в степи должно быть холодно. И в чем странность боя? Достойные противники были - другие дотраки.

 

[harryseldon]

Достойные противники были - другие дотраки.

Чистый абсурд-хреновые воины не становятся лучше противостоя врагам того же качества боевой подготовки.Наемники не лучший противник особенно когда на них идет целая орда(иначе там видимо не бывает) дотракийцев.Нормального ополчения в Вольных городах и Заливе Работорговцев нет,про Асшай толком ничего не известно.

 

[Treloni]

И в чем же их принципиальные отличия?

В доспехах. У монгол они были, причем не хуже, чем у тогдашних рыцарей.

 

[Magnus]

Непонятно почему вы так уверены в:
2) неспособности дотракийцев брать замки

А вы видели у них осадные орудия? Или инженеров, способных их соорудить? Сколько времени орда дотракийцев способна сидеть вокруг замка без того, чтобы воины не начали резать друг друга? И что, они будут все вместе сидеть вокруг каждого замка? Потому что я что-то не видел у них хоть какого-то подобия стратегического командования и делегирования полномочий. Если кхал, осаждающий ШП, отправит крупный отряд брать Утёс Кастерли, какова вероятность того, что тот командир, кого он поставит во главе этого отряда, не взбунтуется, объединившись с кем-нибудь из местных? Сколько времени это займёт? На сколько им тогда продовольствия хватит? 

Вы еще скажите, что им с одичалыми не справиться

А почему они, собственно должны справится? Кроме того, что дотракийцы способны завалить телами, я у них преимуществ не вижу. То же примитивное вооружение, такое же выдающееся командование и дисциплина.

 

[Кхал Сага]

Уважаемые участники форума и пишущие в этой теме, огромная просьба к Вам.

1. Перестаньте сравнивать дотракийцев и монголов. Это две огромные разницы. Я понимаю что это что Вам наиболее знакомо, то что преподавалось в школе и универе и как бы то, чем Вы можете оперировать в своих измышлениях о кочевниках. Монгольское завоевание это исторический факт для всей Евразии, от Индии до Венгрии. Дотракийцы это придуманный народ, общее собирательное в представлении мистера Мартина. Несомненно в этом общем собирательном представлении есть и монголы, но судя по тем данным что описаны о них в книге, занимают очень незначительное место.

2. Кроме монголов, и задолго до них, в нашей с вами истории было множество кочевнических завоеваний и поражений. Начиная с гуннов и заканчивая апачами. Давайте не будем заморачиватся в узких рамках монгольского завоевания, если приводим исторические аналогии, давайте смотреть шире. Вспомним тюркские каганаты, скифов, сарматов, саках, остготов, бедуинов, масаев, индейцев равнин, сибиряков (якутов, эвенов, чукчей), финоугров (карелов, манси), манчжуров, жунгар, казаков и всех прочих. Не циклитесь на одних только монголах.
Основные принципы развития общества были у них одинаковы, раскройте шире глаза и фантазируйте. Используя источники конечно

3. Перестаньте терзаться темой зачем нужны дотракийцы в Весстероссе. Им там нечего делать, и ИМ САМИМ ТУДА НЕ ХОЧЕТСЯ. Вот вообще ничего им там не надо. Им у себя дома хорошо, в своих равнинах и горах. Нет у дотраков глобальных мыслей о захвате мира, кхал Дрого вот хотел да сгорел. А остальным и не нужно.
Теперь они только инструмент в руках Дени. Послушный, преданный воинский контингент, пригодный для использования в специфических условиях. Как определенная воинская структура, в виде легкой кавалерии, лучников и мобильной армии.
Как будет использовать этот род войск Дейнерис это ее дело и дело мистера Мартина. Но задатки большие.

Хватит сил дочитать это до конца, значит уже что то поймете ))

 

[Treloni]

Им у себя дома хорошо

А чо они тогда на все окрестные народы набигают?

Теперь они только инструмент в руках Дени

Разве? А Мартин сами дотракийцы в курсе?

 

[Кхал Сага]

А чо они тогда на все окрестные народы набигают?

Разве? А Мартин сами дотракийцы в курсе?

Ээээ... как вам сказать, потому что они ведь живут на том материке на котором нагибают? Ведь живут же, правильно? Вы ведь согласны? А на том материке ведь кто только кого не нагибал, ведь правда же? И даже иностранцы с какого то острова тоже приперлись и нагибали? А почему бы и дотракийцам не нагибать если все нагибают?
А теперь серьезно: не путайте два материка. Земля за соленой водой дотракам не нужна, это общенародное утверждение, а то что они делают на своем материке, это нормально, там так принято.

Дотраки, кроме кхаласара Дени, еще не в курсе чего она хочет. Но такой сильный аргумент убеждения как Дрогон не оставляет им выбора. Это договор от которого невозможно отказатся

 

[Treloni]

это нормально, там так принято

То, что где-то принято быть [censored], вовсе не означает, что быть [censored] нормально.

такой сильный аргумент убеждения как Дрогон

Балерион как аргумент выглядел куда убедительнее. Но даже его оказалось недостаточно, чтобы убедить маленький Дорн. А Дотракийское море на порядок больше.

Дотраки, кроме кхаласара Дени, еще не в курсе чего она хочет

Дотраки, кроме кхаласара Дрого, вообще не в курсе, что она существует.

Это договор

Дотракийцы ни с кем не заключают договоров.