Фигуры Джон Сноу III

[Emsius]

а кто даёт задания дозору,не ЛК ли?)ситуация патовая,в письме от него требуют нарушить закон гостепреимсва и выдать его гостей,иначе придут и наваляют ему и всему дозору,и он выбрал не самый лучший,но правильный варинт,идти сам чтобы ни кого не подставлять,богов не гневать)))

Я не могу согласиться с тем, что он выбрал правильный вариант. В письме была только угроза. Отослать королеву и др. он бы все равно вряд ли смог, у Дозора не хватило бы сил. Нужно было, имхо, либо написать ответ, придумав объяснения, либо вовсе не реагировать. Но он воспринял это лично, как Джон Старк. После клятвы дозорный должен отказаться от своей семьи. Нельзя так просто взять пойти порешать личные проблемы, а потом вернуться, как ни в чем не бывало. Его проблемы теперь на Стене. А письмо пока еще не создало проблем Дозору. Можно было подумать, как сделать так, чтобы проблем и не появилось (хотя это вряд ли, конечно, но все же). Мальчишку, в общем, он в себе так и не убил.  

это да,если подумать дозор не должен вмешиваться в войны королей,но тогда возникает дилема,король за стеной решает вторгнуться на юг,почему дозоро их не пропускает,и мешает их разборкам,клятвопреступники))))

До поры до времени Дозор защищал королевство и от одичалых в том числе.

 

[Vesel123]

а почему от одичалых?они представляют опасность царству людей?)сидеть и ждать в меньшинстве?чз с юга не защещён,если уж нет стратегического преимущества надо брать тактическим,место бой лучше выбрать самому)))

 

[Svetl]

Потому как "Я буду жить и умру на своем посту. Я — меч во тьме; я — дозорный на Стене..." . Но уходить вообще можно. Просто надо тщательнее думать над тем, как это подать

Подавать можно как холодным так и горячим

Вот именно, на посту! Но тут же не сказано, что этот пост должен быть именно на Стене. В случае необходимости НД должен действовать везде.

Этот пост может быть где угодно И там можно жить, и необязательно умирать

Спит с одичалой нарушая клятву. Но все это оправдывает приказом Полурукого.

Как и все мы любим оправдывать свои поступки....чем угодно

Он понимает, что старика все равно убьют. Он сам думает, что тот уже прожил достаточно долго и ждет чтобы тот перестал молчать.

В данном случае, убьют, но не он

 

[Emsius]

а почему от одичалых?они представляют опасность царству людей?)

Вы это Боуэну Маршу объясните и другим, у кого братья в борьбе с одичалыми полегли

?чз с юга не защещён,если уж нет стратегического преимущества надо брать тактическим,место бой лучше выбрать самому)))

Непонятно, что делать, когда "царство людей" само будет на тебя нападать. Но по факту - не напало.

Как и все мы любим оправдывать свои поступки....чем угодно

Он, кстати, разве оправдывал? Он считал, что клятву нарушает и что это плохо. Хотя в жены он-то ее и не брал

 

[Svetl]

Он, кстати, разве оправдывал? Он считал, что клятву нарушает и что это плохо. Хотя в жены он-то ее и не брал

Можно считать сколько угодно, что это плохо
Но оправдывал, хотя бы тем, что у него не было другого выхода, если он хотел выжить и попасть на стену с предупреждением братьев.

 

[Чёрный Рыцарь]

Непонятно, что делать, когда "царство людей" само будет на тебя нападать. Но по факту - не напало.

Подразумевается, что оно не должно нападать. Кроме того, это своего рода средство против возможной самодеятельности ЛК - это показывает нам пример Короля Ночи.

 

[prot]

Разгадка проста. Джонни прирезали вовсе не за нарушение клятвы. Точнее, прямые исполнители и впрямь верили, что защищают Дозор. А вот те, кто за ними стоит...

А вот за исполнителями может стоять не злой гений и магия иных, а обещание Болтонов, например, помочь дозору ресурсами, перебить одичалых и т.д. В этом случае слезы и фраза "за дозор" более уместны и логичны, имхо.

 

[Созерцатель]

Мы разговариваем не об абстрактной ситуации, а о вполне конкретной.

И я о конкретной, убить старика, много чести или духа нужно? 

А за что конкретно его прирезали непонятно. Тут пока ясности нет совсем.

Что б возродился средь дыма и соли, при падающих звездах 

Мальчишку, в общем, он в себе так и не убил.

Так это ж здорово, а то повзрослеешь, а назад дороги не будет, в его возрасте только девок по куткам тискать надо 

Как и все мы любим оправдывать свои поступки....чем угодно

Понимаю ваш сарказм, но в какой то степени это было условием выживания среди одичалых(наводило подозрения верности клятве).

 

[Созерцатель]

Вы это Боуэну Маршу объясните и другим, у кого братья в борьбе с одичалыми полегли
Непонятно, что делать, когда "царство людей" само будет на тебя нападать. Но по факту - не напало.
Он, кстати, разве оправдывал? Он считал, что клятву нарушает и что это плохо. Хотя в жены он-то ее и не брал

Может не в той борьбе полегли
Не напало, ТсД раньше закончился
Мальчишеские комплексы 

Кроме того, это своего рода средство против возможной самодеятельности ЛК - это показывает нам пример Короля Ночи.

И пример Мормонта в походе на Кулак 
Исключительность Джона является в том, что он(возможно единственный дозорный) одичалых начал воспринимать как людей(равных), а не врагов. И после инцидента с Игритт Коурен это тоже понял.

 

[Xenia]

Я не могу согласиться с тем, что он выбрал правильный вариант. В письме была только угроза. Отослать королеву и др. он бы все равно вряд ли смог, у Дозора не хватило бы сил. Нужно было, имхо, либо написать ответ, придумав объяснения, либо вовсе не реагировать. Но он воспринял это лично, как Джон Старк. После клятвы дозорный должен отказаться от своей семьи. Нельзя так просто взять пойти порешать личные проблемы, а потом вернуться, как ни в чем не бывало. Его проблемы теперь на Стене. А письмо пока еще не создало проблем Дозору. Можно было подумать, как сделать так, чтобы проблем и не появилось (хотя это вряд ли, конечно, но все же). Мальчишку, в общем, он в себе так и не убил.  
До поры до времени Дозор защищал королевство и от одичалых в том числе.

Всё не так просто. Ситуация совершенно не стандартная, в государстве вообще, за Стеной, и на Севере в частности. Такое впервые творится. И решения нужны неординарные:

1. Дозор крайне слаб был уже при Мормонте, а после него он вообще никакой: фактически, потеряна большая часть воинов.

2. Джон вынужден принимать на Стене претендента - самозваного короля. Со всем его двором и вооружённой свитой, которая сильнее Дозора в разы. Это уже вмешательство в дела королевств, но выбора нет.

3. Джон принимает одичалых - те, кого он не примет, пополнят собой армию Иных. Выполняет полузабытую заповедь "Защищать царство человека". Заодно усиливает ими Дозор, насколько это возможно.

4. Дозор и в прежние, лучшие времена серьёзно зависел от Лорда Винтерфелла / Короля Севера. Если Лорд Винтерфелла не то что поддержки не оказывает, а настроен враждебно, дела Дозора совсем плохи. Поэтому приходится вмешиваться снова. Ради Дозора, кстати, не ради себя. И чтобы не вынуждать никого нарушать установленные правила, Джон собирается использовать одичалых, из числа тех, что без дела сидят у Стены.

То есть Джон действует наиболее оптимально в тех крайне сложных обстоятельствах, которые складываются.

Покушение на Джона. Совершенно очевидно, что заговор сложился не в один день. Это и Мелисандра подтверждала.

Смотрим дальше, какие перспективы. Допустим, дозорные убили уже второго подряд собственного Лорда-Командующего. Это идёт Дозору на пользу само по себе? Нет. Допустим, нынешний Лорд Винтерфелла и заодно Железный Трон удовлетворён. Дозор от этого что-то будет иметь, хотя бы какую-то поддержку? Конечно, нет. Рамси Болтону наплевать на Дозор. А Железному Трону ещё больше наплевать.

Одичалые на Стене всё равно есть. И их в разы больше, чем Дозорных. Одичалых умудрялся держать в узде Джон лично. Далее, именно Джон договорился о кредитах с Железным Банком. Без которых Дозор просто не продержится зиму.

Из этого всего совсем непонятно, зачем устранять Джона, с прагматической точки зрения? Это либо от чудовищных заблуждений, либо с корыстными целями, либо какие-то эмоции.

 

[Emsius]

Из этого всего совсем непонятно, зачем устранять Джона? С прагматической точки зрения? Это либо от чудовищных заблуждений, либо с корыстными целями, либо какие-то эмоции.

Совершенно согласна по всем пунктам.
Убив Джона, они разорвали единственную нить, которая весь этот хаос из различных групп людей держала вместе. Идиоты. 
А непосредственно относительно его решения идти разбираться с Рамси, что думаете?

 

[m_virt]

А вот за исполнителями может стоять не злой гений и магия иных, а обещание Болтонов, например, помочь дозору ресурсами, перебить одичалых и т.д. В этом случае слезы и фраза "за дозор" более уместны и логичны, имхо.

Или еще проще - по текущей информации Станнис и его люди разбиты (см. письмо Рамси), войска Болтонов в скором времени придут под Винтерфелл за Селисой и ко и Дозору придется под них подстраиваться. Хотя НД в принципе Болтонам не враги, те наверняка захотят получить ответ как минимум на некоторые из этих вопросов:
- почему старых врагов северян одичалых пустили за Стену,
- почему глава "нейтрального" НД прямо поддерживал Станниса в Гражданской войне против Болтонов, а именно:
1. Слил Станнису информацию о предательстве Карстарков.
2. Подсказал Станнису заключит союз с горными кланами.
3. Посадил в темницу союзника Болтонов Крегана, выдал замуж Элис за магнара теннов и пытался организовать узурпацию Кархолда одичалыми.
4. "Типа соженный" Манс избежал гибели на костре, и потом попытался организовать похищение жены Рамси Болтона.
5. Передал в распоряжение Станниса и его людей значительную часть территории Ночного Дозора.
... и т.д.
Мурш и ко приняли вполне резонное решение не подставлять Дозор под удар, а вместо этого убрать ответственного за все это неподобство лорда-командующего. Тем более что он потерял последние остатки адекватности и хотел уже самолично ехать с Болтонами воевать .

 

[Xenia]

А непосредственно относительно его решения идти разбираться с Рамси, что думаете?

Я считаю, что во вред Дозору это точно не идёт. Занял бы чем-то одичалых, которые томятся от безделья... Во-вторых, в случае нападения Рамси на Чёрный замок, он от него никак не защищён. И если нападение грозит, единственный выход - атаковать первыми. Повторю ещё, что Дозор зависит от Винтерфелла - это его тыл. 

Убив Джона они разорвали единственную нить, которая весь этот хаос из различных групп людей держала вместе. Идиоты.

Но чем-то они думали и чем-то руководствовались. У них были основания быть недовольными политикой ЛК, по пунктам любезно перечисленным
m_virt.

Мне непонятно только, как они собираются дальше жить? Об этом они должны были думать? 

1. Слил Станнису информацию о предательстве Карстарков.
2. Подсказал Станнису заключит союз с горными кланами.

А заговорщики об этом знают? 

Мурш и ко приняли вполне резонное решение не подставлять Дозор под удар

Допустим, удар Болтона отвели. А с одичалыми что делать?

 

[Emsius]

Я считаю, что во вред Дозору это точно не идёт. Занял бы чем-то одичалых, которые томятся от безделья... Во-вторых, в случае нападения Рамси на Чёрный замок, он от него никак не защищён. И если нападение грозит, единственный выход - атаковать первыми. Повторю ещё, что Дозор зависит от Винтерфелла - это его тыл.

Ясно. Тоже с этим согласна. Мне не нравится озвученная Джоном мотивация (можно было не торопиться и подать информацию умнее), а также то, что он так и не отделил личное от долга.

Мурш и ко приняли вполне резонное решение не подставлять Дозор под удар, а вместо этого убрать ответственного за все это неподобство лорда-командующего.

Очень сомневаюсь в резонности и осмысленности поступков данной компании. Недовольными они были, конечно же. Джон мыслит шире и масштабней, при этом он пытался разъяснить свою точку зрения, но с одной стороны - плохо, с другой стороны Марш и ко не поняли бы его в любом случае. Джон был с одичалыми за Стеной, он имел шанс их узнать поближе и даже подружиться (и даже полюбить). Остальные бы все равно не поняли. А убив его они спровоцируют хаос и резню, имхо.

 

[prot]

Или еще проще - по текущей информации Станнис и. его люди разбиты (см. письмо Рамси), войска Болтонов в скором времени придут под Винтерфелл за Селисой и ко и Дозору придется под них подстраиваться. Хотя НД в принципе Болтонам не враги, те наверняка захотят получить ответ как минимум на некоторые из этих вопросов:
- почему старых врагов северян одичалых пустили за Стену,
- почему глава "нейтрального" НД прямо поддерживал Станниса в Гражданской войне против Болтонов, а именно:
1. Слил Станнису информацию о предательстве Карстарков.
2. Подсказал Станнису заключит союз с горными кланами.
3. Посадил в темницу союзника Болтонов Крегана, выдал замуж Элис за магнара теннов и пытался организовать узурпацию Кархолда одичалыми.
4. "Типа соженный" Манс избежал гибели на костре, и потом попытался организовать похищение жены Рамси Болтона.
5. Передал в распоряжение Станниса и его людей значительную часть территории Ночного Дозора.
... и т.д.
Мурш и ко приняли вполне резонное решение не подставлять Дозор под удар, а вместо этого убрать ответственного за все это неподобство лорда-командующего. Тем более что он потерял последние остатки адекватности и хотел уже самолично ехать с Болтонами воевать .

И такое возможно. Там еще и Ланнистеры могли руку приложить (не помню кто там убийц на Стену посылал). Да и Тайвин говорил, что пока Джонни ЛК - Дозору от ЖТ ничего не светит. Организовать заговор было кому.
Мне вот правда кажется, что письмо - это разводка. Но не Рамси, а Манса. Или Манса плюс Вимана. Станнис скорее всего убит, а Северу нужен Старк.

 

[Xenia]

Мне не нравится озвученная Джоном мотивация (можно было не торопиться и подать информацию умнее)

У него не то эмоциональное состояние... А самое главное, он ещё очень-очень молод...
Впрочем, угрозу от него это не отвело бы, т.к. заговор созрел раньше. 

И такое возможно. Там еще и Ланнистеры могли руку приложить (не помню кто там убийц на Стену посылал).

Серсея хотела послать Кеттлблэка с такой миссией. 

Станнис скорее всего убит

Спойлер

Но в спойлерной главе ВЗ он жив, а по времени это должно быть после письма.

 

[Emsius]

У него не то эмоциональное состояние... А самое главное, он ещё очень-очень молод...

Так и есть. Повелся на этот эмоциональный вызов, как мальчик (каким и является). До этого (после того, как стал ЛК) он спокойно пропускал обиды мимо ушей и не реагировал на них, был очень спокоен и уравновешен. Но да, информация в письме не сравниться с подколками, которые в его сторону отпускали.

Впрочем, угрозу от него это не отвело бы, т.к. заговор созрел раньше.

На что они рассчитывали? Его нужно было убирать до пропуска одичалых за Стену.

 

[Xenia]

На что они рассчитывали? Его нужно было убирать до пропуска одичалых за Стену.

Вот и я не понимаю, на что рассчитывали, когда одичалые уже внутри? Что придёт добрый Рамси, и всех одичалых перебьёт, а Дозору благодарность? 

3. Посадил в темницу союзника Болтонов Крегана, выдал замуж Элис за магнара теннов и пытался организовать узурпацию Кархолда одичалыми.

А Креган разве известен как союзник Болтона? Карстарки ведь официально присягнули Станнису. (Креган - старший сын Арнольфа)

4. "Типа соженный" Манс избежал гибели на костре, и потом попытался организовать похищение жены Рамси Болтона.

Сожжение Манса организовывал Станнис или Джон Сноу?

5. Передал в распоряжение Станниса и его людей значительную часть территории Ночного Дозора.

А у него был вариант отказать? Станнис вообще хотел взять всё и без спроса, и сидеть дальше на Стене хозяином. Джон дал ему лишь малую талику, и так или иначе, но спровадил со Стены. Просто интересно, какой вариант действий в этом случае был лучшим. Как поступил бы доблестный Боуэн Марш?

 

[prot]

У него не то эмоциональное состояние... А самое главное, он ещё очень-очень молод...
Впрочем, угрозу от него это не отвело бы, т.к. заговор созрел раньше. 


Серсея хотела послать Кеттлблэка с такой миссией. 

Спойлер

Но в спойлерной главе ВЗ он жив, а по времени это должно быть после письма.

Точно, Серсея.
Тайвин мог кого-то раньше туда отправить. И смерть его ничего не изменила. Ланнистеры всегда платят свои долги.
Могу допустить, что заговор Руссе организовал, а Рамси не в курсе.
Вот это письмо вообще из логики выпадает, имхо. Рамси садист, но не совсем вродь идиот.
цель письма явная провокация Джоника. На что? Легализовать действия заговорщиков? Подтолкнуть их к активным действиям?
По поводу Станниса, я даже не пытаюсь разбираться в хронологии Мартина. Встречал где-то расчет времени по походу из темнолесья к Винтерфеллу, но честно говоря внимания не обратил.
Если Станнис таки жив, то письмо может быть аферой Манса. Как самостоятельной, так и по сговору с Мел. Манса то она спасла, а в обмане именно Джоника обвиняют. Явная провокация.
Только таки чья?

 

[Merk]

Как самостоятельной, так и по сговору с Мел.

Мел почему то и Джона не предупредила о покушении. Неужели не видела? Но ведь после убийства Джона на стене начнется резня, ей вроде не выгодно это.

Я после некоторых прочтений вообще не вижу выгод ни у кого. То что Джон сам пойдет на Винтерфел просчитать сложно. Джон этим поступком наоборот возродил в себе мальчишку. Да и кому нужна армия возле стен Винтерфела. Болтонам? Сомнительно им и так проблем хватает. Тем более если Джейни доберется до стены им плохо будет. Тут наоборот передовой отряд к стене надо слать.

Мансу? Как узнал, что Мел не видит, что со Станисом. Как узнал что она не раскроет его обман. Да и войско одичалых не самая лучшая идея возле Винтерфелла. Да и не знал он про Тордунда. А без Тормунда одичалых маловато.

Мел. Могла и Манса заставить. И даже Марша и Ко заколдовать(если они одурманены были). Ксати то что ей еда не нужна странно. Торосу точно пить надо было). Но выгоды для Мел я пока не вижу.

Бредовая мысль - Бледрейвен. Как письмо написал я хз). Но все таки в моменте убийства Джона не самые ожидаемые проявления чувств убийц, меня настораживают. Какая для него выгода я тоже пока не увидел.