Фигуры Джон Сноу III

[Messir]

Ты даже на прямые вопросы отвечаешь весьма расплывчато.
Я тебя спросил как бы ты поступил на его месте, ты мне - про клятву!
Я итак знаю, что он клятву не нарушал, но не пропусти он одичалых за стену он клятву тоже не нарушил бы! Если бы даже он три раза покушал , а потом 2 раза сходил в туалет, то он бы ее тоже не нарушил. Причем тут вообще клятва, когда я спросил тебя, а не Джона Сноу, который кстати действует не столько из соображения верности клятве, сколько из соображения справедливости и честности, которые ему достались от отца.
Ты значит и сам не знаешь как бы поступил.
Ты вообще похоже собственного мнения не имеешь, только цитатами общаешься.

Вопрос к остальным участникам форума, пропустили бы вы одичалых за стену, оказавшись в ситуации Джона? Либо возможно поступили бы третьим вариантом? Если да, то каким?
Любые ответы прошу аргументировать.
Прошу учесть, что мне охото знать ваше сугубо личное мнение, книга мне итак известна)))

 

[Karhold]

Ты значит и сам не знаешь как бы поступил.
Ты вообще похоже собственного мнения не имеешь, только цитатами общаешься.

Тебе делать что ли больше нечего? Вообще - то, опора на текст книги у большинства пользователей этого сайта приветствуется.
Я тебе своё мнение про поступок Джона в этой ситуации уже написал:

То, что спас людей - поступил правильно.

Ладно. Проехали.

 

[Messir]

Вообще - то, опора на текст книги у большинства пользователей этого сайта приветствуется.
quote]

это тебе большинство пользователей этого сайта сказали? Если нет, то это твои догадки)
Кто то общается цитатами как ты, кто то переваривает книгу и высказывает свое мнение на какие-то события или поступки.

 

[m_virt]

Ага, Джофри, Гора, Эйерис, Кровавые скаморохи наамного лучше

Вы бы еще Рамси вспомнили . Это все исключения из правил (хотя тот же Гора, при всем негативе - бесстрашный и преданный своему сюзерену воин).
В целом одичалые люди как люди. Есть лучше, есть хуже - как и везде, впрочем. Но у НД сейчас свои задачи, ему нужны не хорошие люди, а дисциплинированные солдаты - человеческие ресурсы, если уж совсем грубо и откровенно - мясо для грядущих боев. А с дисциплиной и преданностью у одичалых совсем швах. Рассчитывать на их верность и предсказуемость это то же самое ... не знаю... что рассчитывать на то, что беженцы из цыганского табора будут жить по законам страны, которая их приютила.При том что некоторые цыгане по отдельности замечательные люди и цыганской романтикой многие восхищаются. Эти риски обязательно следует учитывать, иначе вместо усиления обороны Стены можно получить "войну всех против всех" по Гоббсу...

m_virt, кыш из темы... Вы наверное любите быть бараном.

Ну да ладно давайте поговорим об одичалых.

Нет, давайте Вы сначала сами поговорите с кем-то (например, со своими родителями) о правилах поведения в обществе, а уже потом мы с Вами поговорим об одичалых. Идет?

m_virt, имхо, хочет донести, что проблема не в том, что Джон занимался одичалыми, решил их пропустить и т.д., а в том, что он занимался одичалыми часто в ущерб Дозору (та же повторная экспедиция в Хардхоум, шансов закончится успешно у которой практически не было), а также возможно и Северу (женитьба Алис и возможная реакция лордов). То есть, учитывая репутацию Джона среди многих братьев, которая потерпела определенные потери после того как он практически год провел в стане одичалых, ему нужно было учесть то, что такой резкий перекрой устоев может отразиться на его будущем как ЛК.

Как раз нет. Все то, что делал Джон - спорно. Т.е. в каждом решении можно найти как плюс так и минус. При этом тот же m_virt говорил, что на месте Джона действительно не видно однозначных хороших решений. На мой взгляд, их там нет. Потому как Джон - это ЛК, который командует Дозором не просто во время, когда одичалые самоорганизовались, не просто, когда угроза Иных перестала быть сказочкой, а еще и тогда, когда государство разваливается на фоне свирепой гражданской войны. Ошибки Джон, на мой взгляд, совершал (Хардхоум - потеряны ресурсы; повторный Хардхоум - угроза потерять еще больше; чрезмерное внимание одичалым - расход запасов, подрыв доверия со стороны братьев; вмешательство в политику Семи королевств (лично я не считаю это ошибкой, но будущим Дозора Джон рисковал изрядно), но так как Джон персонаж положительный, а также, учитывая всю тяжесть его положения (и возраст) судить его строго за эти ошибки не хочется, я вас прекрасно понимаю

Да, все верно . Только выводы насчет самого Джона у меня от Ваших несколько отличаются, но это уже вкусовщина.

Вопрос к остальным участникам форума, пропустили бы вы одичалых за стену, оказавшись в ситуации Джона? Либо возможно поступили бы третьим вариантом? Если да, то каким?.

1. Я бы пустил за Стену некоторое количество относительно вменяемых представителей Вольного народа (вроде Тормунда и его людей) - но так, чтобы их численность была меньше численности черных братьев. Остальные пусть "уйдут в свет" (с) Селиса Флорент.
2. Связал бы их временной клятвой Дозору (или абстрактному лорду-командующему и его преемникам), но никак не личной клятвой Джону.
3. Взял бы заложников (тут Джон все правильно сделал).
4. Использовал бы одичалых в качестве отдельной боевой единицы, а не принимал массово в Дозор за еду. Послал бы им оружие, провиант и несколько инструкторов (вроде того же Эммета) в помощь. Если кто особо отличиться - можно потом и в ряды Черных братьев принять, но только в порядке исключения.
5. Держал бы их подальше от дел Дозора. Не принимал бы никаких ключевых решений во время совещаний с одичалыми в обход наиболее приближенных советников из авторитетных офицеров НД (в случае Джона это были прежде всего Мурш и Ярвик, но можно было и других советников взять) .

 

[Verun]

А с дисциплиной и преданностью у одичалых совсем швах. Рассчитывать на их верность и предсказуемость это то же самое ... не знаю... что рассчитывать на то, что беженцы из цыганского табора будут жить по законам страны, которая их приютила.

Можно вопрос? А у того отребья (в основном отребья, попадаются там приличные люди, ну или не совсем безнадежные) с "дисциплиной и преданностью" разве лучше"? Имхо, одичалые поприличней будут в массе своей, хоть и чужаки... Простые, бесхитростные и неорганизованные к тому же, пластичная такая "человеческая материя"

 

[Лиза]

Нет, давайте Вы сначала сами поговорите с кем-то (например, со своими родителями) о правилах поведения в обществе, а уже потом мы с Вами поговорим об одичалых. Идет?

Вам повезло что тема не о Скандинавской мифологии и не о Локи...я просто себя знаю. Если когда плохо говорят о Джоне у меня отключается половина мозга, но если затронули Локи, тогда весь. Уж простите. Любимчиков сложно судить. Я люблю Джона, иногда мне кажется, что слишком. Но почему не любите вы? Как по мне он нормальный, ошибки делает и как все обычные люди.

 

[Байвотер]

1. Я бы пустил за Стену некоторое количество относительно вменяемых представителей Вольного народа (вроде Тормунда и его людей)

Браво! Полностью поддерживаю. Мне было полностью не понятно упорное намерение Джона пропустить Плакальщика и подобных ему маньяков. Так было бы нагляднее: хочеш за стену, в относительную сытость и безопасность - будь добр, сотрудничай.

2. Связал бы их временной клятвой Дозору

Тоже важный психологический момент, чтоб отбить подозрения у Дозорных, что Джон собирал личную армию.

Не принимал бы никаких ключевых решений во время совещаний с одичалыми в обход наиболее приближенных советников из авторитетных офицеров НД (в случае Джона это были прежде всего Мурш и Ярвик, но можно было и других советников взять) .

Самое важное, чего Джон не сделал! Сам оттолкнул офицеров от себя, позволил говорить о своём предательстве, и абсолютно ничего не сделал, чтоб внести ясность в ряды Дозора о своих планах.

 

[m_virt]

Можно вопрос? А у того отребья (в основном отребья, попадаются там приличные люди, ну или не совсем безнадежные) с "дисциплиной и преданностью" разве лучше"? Имхо, одичалые поприличней будут в массе своей, хоть и чужаки... Простые, бесхитростные и неорганизованные к тому же, пластичная такая "человеческая материя"

В смысле - у дозорных? Резонное замечание, в НД тоже поступает не лучший человеческий материал. Но он постепенно обкатывался.

Давайте посмотрим на руководящий состав Дозора времен ЛК Мормонта. Все это либо люди благородного происхождения(кто очень, кто не очень), получившие соответствующее воспитание (сам Старый Медведь, мейстер Эйемон, Бенджен Старк, Денис Маллистер, Джареми Рикер, Аллисер Торне, Торрен Смоллвуд, Боуэн Мурш, Эндрю Тарт), которые попали в НД по собственной воле, по воле своих родителей (всякие там 4-5 сыновья) или по результатам восстания Баратеона. Очень редко - люди низкого происхождения, которые заслужили признание и авторитет десятилетиями преданной службы (Коттер Пайк, Куоррен Полурукий). В то же время среди поваров, рядовых строителей и т.д. едва ли можно найти человека благородного происхождения.

Кто же должен прийти на смену условной «элите»? Да в принципе такие же как они сами - люди знатного происхождения, попавшие в Дозор добровольно. Как говорит Мурш, критикуя решение Джона назначить своим оруженосцем шлюху из Староместа: "Лорды-командующие всегда брали в оруженосцы юношей высокого рода, чтобы те учились командовать". В начале книги Уэймар Ройс, 18-летний пацан, командует Гаредом, который 40 лет провел на Стене! Джону, после его попытки напасть с кинжалом на Торне, разочарованный Мормонт говорит: «Я же просил тебя не делать никаких глупостей, мальчик, — сказал Старый Медведь. «Мальчик», — отозвалась птица. Мормонт недовольно качнул головой. — Только подумать, какие надежды я испытывал в твоем отношении». После распределения Мормонт потребовал назначить, Джона своим личным стюардом, чтобы он был в курсе того как принимаются решения и, как верно заметил Сэм, «учился править». Как видим, несмотря на формальное равенство братьев, реально сословные различия продолжают действовать и доступ к высоким должностям вчерашним преступникам из числа простолюдинов заказан.Короче говоря элита НД вполне годная, а на нее держат равнение все остальные.

Теперь рассмотрим что происходит с обычным новобранцем по прибытию в Дозор:
1. Первым делом, он попадает под начало мастера над оружием Черного замка – сира Аллисера Торне. В данном случае никаких поблажек из-за знатного происхождения никому не делается. Торне – жесткий, требовательный и очень неприятный человек, который издевается над своими воспитанниками и смешивает их с дерьмом. По крайне мере так его воспринимают Джон и Сэм, глазами которых мы видим происходящее. Однако у методов воспитания сира Аллисера есть и другая сторона. Большинство людей, которые сейчас поступают в дозор – вчерашние преступники, убийцы, бродяги, разные отбросы общества. Для того, чтобы из такого человека получился хороший дозорный, готовый следовать клятве, его необходимо приучить к дисциплине и сломать. Именно под обработку такого человеческого материала и заточена система.
2. Спустя полгода обучение заканчивается (в случае с Джоном и его коллегами) наступает момент присяги – точка невозврата. За полгода новобранец уже имеет общее представление о том, что такое Дозор и какая судьба его здесь ждет – до конца жизни. «Вы заучили слова обета. Подумайте же прежде, чем произнести их. Потому что тот, кто принял черное, не может снять его. Наказание за дезертирство — смерть».
3. Следом за этим наступает распределение по орденам – в разведчики, строители или стюарды. Естественно, пока на рядовую должность, где человек служит, учиться исполнять свои обязанности под руководством более старших и опытных товарищей и находит свое место в системе – по мере собственных талантов и способностей (и в зависимости от происхождения, как уже было сказано). И так через какое-то время (несколько или даже десяток лет) мы получаем готовый продукт – полноценного брата Ночного Дозора.

Эта система отчасти рухнула после гибели экспедиции Мормонта и его людей, которые составляли костяк Ночного Дозора. Начался кадровый голод. Но окончательно ее уничтожают уже реформы Джона Сноу.

Какая система складывается в результате его реформ?
1. «Старый дозор» - люди времен Мормонта, пока еще сохраняют ключевые должности в Дозоре (те же Мурш, Ярвик, Коттер Пайк), но разбавляются новыми кадрами из числа вчерашних новобранцев или вообще одичалых! Очень многих в два этапа посылают на убой в Хардхоум.
2. Новобранцы Дозора из числа одичалых. Мотивация, по которой вступают в НД – «за еду» (хотите кушать как дозорные – вступайте к нам, не хотите – довольствуйтесь луком и репой). Система обучения - сразу же приносят клятву и направляются под командование нескольких офицеров Дозора в компании таких же, как они. «Обкатка» если и есть, то незначительная – одичалые получают некоторые полезные навыки, но по сути остаются одичалыми. Новоиспеченные «дозорные» имеют такое же отношение к дозорным времен Мормонта, как «безупречные» Клеона Великого к настоящим безупречным.
3. Прочие одичалые, которые не стали присоединятся к Дозору – приносят Джону индивидуальную клятву, которую не обязаны соблюдать в случае его смерти или дезертирства

Насколько все это плохо? В принципе, изменения неизбежны. Рано или поздно время и обстоятельства разрушают то, что ранее казалось незыблемым. Но на смену одной системе должна прийти другая. Понимает ли Джон глубину и масштаб изменений которые происходят в результате его действий? Лишь в очень небольшой степени – по сути, все что он делает – это принимает ситуативные решения: в лучшем случае реагируя на текущее положение дел, а в худшем - вообще под воздействием эмоций или собственных неудовлетворенных амбиций. Старую систему он разрушил, новую построить не в состоянии –Джон завязал все завязал на себя – не факт, что без самого Джона одичалые останутся под контролем (клятвы нет, окультурится одичалые еще не успели, вся надежда на взятых заложников). И несмотря на это он гробит оставшихся дозорных в Хардхоуме (на втором этапе – еще и под командованием Тормунда, который вообще не дозорный), а сам хочет все бросить и ехать воевать с Болтонами! Как поведут себя одичалые без Джона? Хватит ли оставшихся дозорных для того, чтобы удержать контроль над ситуацией? Что если его убьют, и Дозору придется воевать с Болтонами? Кто сможет сменить его в случае смерти? Об этом он вообще не думает.

Вы все еще считаете, что Мурш – просто ретроград и старый придурок, а Джона убили просто так?

Уж простите. Любимчиков сложно судить. Я люблю Джона, иногда мне кажется, что слишком. Но почему не любите вы? Как по мне он нормальный, ошибки делает и как все обычные люди.

Ладно, проехали .
Джон был мне вполне симпатичен до того как его избрали ЛК НД, почему не люблю сейчас - отписал выше.

Самое важное, чего Джон не сделал! Сам оттолкнул офицеров от себя, позволил говорить о своём предательстве, и абсолютно ничего не сделал, чтоб внести ясность в ряды Дозора о своих планах.

И даже не создал при себе круг единомышленников, посвященных в его планы, которые могли бы прикрыть в случае чего. Радикальный реформатор без поддержки и в полной самоизоляции. Причем добровольной.

 

[Monnnstr]

m_virt, стена текста по изложению содержания книги и осуждению действий Джона, да...
При том, что Вы являетесь ярым приверженцем традиций и действий "как заведено", не можете отрицать наверное, что в данное конкретное время так как раньше продолжаться просто не может, из "старой гвардии" почти никого не осталось, а те кто остался принять на себя ключевые должности в новой ситуации были просто не в состоянии. Это понимал Джон и импровизировал, импровизировал... Да, молод, мало опыта, дерзок, плюет на традиции, революционер по своей сути... Но именно эти качества позволили вытащить Дозор из глубокой Ж..., в которой он оказался, при этом Дозор не прекратил своего существования (а даже пополнился свежей кровью), не стал частью армии Станниса (суверенитет Дозора Джон мастерски отстоял), угроза из-за Стены со стороны одичалых нейтрализована: ни живыми, ни мертвыми Стену атаковать не станут уже (оказавшись вне зоны досягаемости Иных и зомбаков одичалые расслабились и угрозы для Дозора не несут, тем более, что заложников никто не отменял), да еще и начали заселяться замки НД, которые многие-многие годы простояли покинутыми...
А теперь скажите мне, уважаемый m_virt, как бы в данной ситуации поступил ваш горячо любимый Мурш и что бы в итоге стало с НД если бы не Джон...

 

[iStupid]

Вы бы еще Рамси вспомнили . Это все исключения из правил (хотя тот же Гора, при всем негативе - бесстрашный и преданный своему сюзерену воин).
В целом одичалые люди как люди. Есть лучше, есть хуже - как и везде, впрочем. Но у НД сейчас свои задачи, ему нужны не хорошие люди, а дисциплинированные солдаты - человеческие ресурсы, если уж совсем грубо и откровенно - мясо для грядущих боев. А с дисциплиной и преданностью у одичалых совсем швах. Рассчитывать на их верность и предсказуемость это то же самое ... не знаю... что рассчитывать на то, что беженцы из цыганского табора будут жить по законам страны, которая их приютила.При том что некоторые цыгане по отдельности замечательные люди и цыганской романтикой многие восхищаются. Эти риски обязательно следует учитывать, иначе вместо усиления обороны Стены можно получить "войну всех против всех" по Гоббсу...

О, спасибо, как же я мог о нём забыть!!! Дозору нужны все люди и не нужны синеглазые красавцы, пожирающие младенцев. Когда придут иные, тогда и дисциплина появится (по крайней мере у тех, у кого есть голова на плечах). Я думаю, все поймут, что рано или поздно они умрут, если не отстоят стену. Один человек на стене, стоит сотни под ней! Вспомнить хотя бы, как куча калек, зелёных юнцов и стариков, отбивали атаки всей армии одичалых.

 

[Verun]

Давайте посмотрим на руководящий состав Дозора времен ЛК Мормонта. Все это либо люди благородного происхождения(кто очень, кто не очень), получившие соответствующее воспитание (сам Старый Медведь, мейстер Эйемон, Бенджен Старк, Денис Маллистер, Джареми Рикер, Аллисер Торне, Торрен Смоллвуд, Боуэн Мурш, Эндрю Тарт), которые попали в НД по собственной воле, по воле своих родителей (всякие там 4-5 сыновья) или по результатам восстания Баратеона. Очень редко - люди низкого происхождения, которые заслужили признание и авторитет десятилетиями преданной службы (Коттер Пайк, Куоррен Полурукий). В то же время среди поваров, рядовых строителей и т.д. едва ли можно найти человека благородного происхождения.

реально сословные различия продолжают действовать и доступ к высоким должностям вчерашним преступникам из числа простолюдинов заказан.Короче говоря элита НД вполне годная, а на нее держат равнение все остальные.

Это все так, но Джон не пытался заменить руководящий состав одичалыми

Эта система отчасти рухнула после гибели экспедиции Мормонта и его людей, которые составляли костяк Ночного Дозора. Начался кадровый голод.

Новоиспеченные «дозорные» имеют такое же отношение к дозорным времен Мормонта, как «безупречные» Клеона Великого к настоящим безупречным.

Да, конечно, но в том, что создалась такая ситуация, изначально не вина Джона (да и вообще там сложно кого-то одного виноватым назначить, просто мирные времена закончились и оказалось, что НД к этому в принципе не готов, просто меня интересует, чем одичалые опасней прочих новобранцев-простолюдинов, которые попали в НД, чтобы избежать казни, допустим? Ведь

реально сословные различия продолжают действовать и доступ к высоким должностям вчерашним преступникам из числа простолюдинов заказан.

По факту получается, что кроме многовекового предубеждения предъявить «вольному народу» нечего. Кстати, меня давно уже интересует вопрос, откуда это предубеждение возникло изначально? Как вообще получилось, что предки одичалых оказались в свое время «по ту сторону» стены? Был ли это добровольный выбор, случайность или их выселили насильно за какие-то провинности? А может быть они ушли за стену уже после того, как она была построена (по каким-то своим причинам)? (Наверно это уже обсуждали, но мне не попадалось). Другой вопрос, что многие дозорные не до конца избавились от недоверия к самому Джону… Вообще, мне кажется, что гораздо опаснее для Дозора не одичалые, а Станнис

Старую систему он разрушил, новую построить не в состоянии

Не Джон разрушил старую систему, имхо, она сама рухнула под давлением обстоятельств, Джон просто пытается на руинах создать что-то, не похожее на то, что было раньше

а сам хочет все бросить и ехать воевать с Болтонами! Как поведут себя одичалые без Джона? Хватит ли оставшихся дозорных для того, чтобы удержать контроль над ситуацией? Что если его убьют, и Дозору придется воевать с Болтонами? Кто сможет сменить его в случае смерти? Об этом он вообще не думает.

Одичалые – совершенно и «принципиально» «каждый сам по себе», заставить их повиноваться проще, чем тех, кто способен на организованный бунт (они не способны, имхо)

Вы все еще считаете, что Мурш – просто ретроград и старый придурок, а Джона убили просто так?

Мурш (Мурш или Марш (у меня Марш в книге) не ретроград и не придурок, у него, имхо, свои какие-то шкурные интересы (имхо, имхо, может я и не права). А Джон, (я очень на это надеюсь) жив, просто тяжело ранен

 

[Sergey_CS]

Кто же должен прийти на смену условной «элите»? Да в принципе такие же как они сами - люди знатного происхождения, попавшие в Дозор добровольно. Как говорит Мурш, критикуя решение Джона назначить своим оруженосцем шлюху из Староместа: "Лорды-командующие всегда брали в оруженосцы юношей высокого рода, чтобы те учились командовать". В начале книги Уэймар Ройс, 18-летний пацан, командует Гаредом, который 40 лет провел на Стене!

С одной стороны, так. С другой:

Мальчишка Ройс был зелен, как летняя трава, но он настоял на том, что будет командовать отрядом, утверждая, что как рыцарь обязан это сделать. Мне не хотелось оскорбить его лорда-отца, поэтому я сдался. Я дал ему двоих спутников, которых я считал не хуже других дозорных. Тем большим дураком я оказался.

Опять-таки, если бы у Джона была возможность - он вряд ли отказался бы от нормальных людей и настаивал бы на массовом приеме на службу одичалых, о чем говорит хотя бы его диалог со Станнисом:

— Я не слепой, ваше величество, и согласен с тем, что эти замки следует заселить…
— Мальчик согласен! Какая удача!
— …гарнизонами Ночного Дозора.
— У тебя нет на это людей.
— Так дайте мне их, ваше величество. Я поставлю в каждом форте своих офицеров, опытных командиров, хорошо знающих Стену и то, что за ней. Знающих, как выжить грядущей зимой. Взамен за все, что мы для вас сделали, дайте мне людей, чтобы заселить форты! Бойцов, арбалетчиков, зеленых мальчишек, кого угодно. Согласен даже на раненых и больных.
Станнис, недоверчиво глядя на Джона, рассмеялся, будто залаял.
— В смелости тебе не откажешь, Сноу, но ты безумен, если думаешь, что мои люди наденут черное.
— Пусть себе носят любые цвета, но моих офицеров они должны слушаться, как своих.
— У меня на службе состоят лорды и рыцари, отпрыски древних благородных домов. Не станут они подчиняться крестьянам, убийцам, браконьерам…

Для того, чтобы из такого человека получился хороший дозорный, готовый следовать клятве, его необходимо приучить к дисциплине и сломать.

При этом, по крайней мере, в ситуации с Джоном и его друзьями-новобранцами получилось, что "система Сноу" оказалась на порядок лучше "системы Торне". Дозор получил как минимум не худших бойцов, чем если бы их учил только сир Аллисер, и более верных людей - сомневаюсь, что Пип, Гренн и остальные помчались бы в ночь напоминать кому-то решившему уйти со Стены, что он принес присягу, если бы они были только учениками Торне. Про Сэма я уже не говорю.
И насчет Торне (как и многих других) Мормонт не заблуждается:

Через два года мне исполнится семьдесят. Я стар и уже слишком устал от той тяжести, которую мне приходится нести, но если я опущу
свою ношу, кто поднимет ее? Аллисер Торне? Боуэн Марш? Лишь слепец, подобный мейстеру Эйемону, не заметил бы на моем месте, кто они такие. Ночной Дозор превратился в войско, набранное из угрюмых парней и усталых стариков. Не считая тех, кто сидел сегодня
за моим столом, у меня найдется не более двадцати человек, знающих грамоту; еще меньше таких, которые умеют думать, планировать и вести вперед.

Не случайно Мормонт отправляет Торне в Королевскую Гавань - прежде всего для того, чтобы развести их с Джоном. Так что, будь у Мормонта время, Сноу поднимался бы выше, а сир Аллисер... видимо, в любом случае уже не учил бы новичков.

Новоиспеченные «дозорные» имеют такое же отношение к дозорным времен Мормонта, как «безупречные» Клеона Великого к настоящим безупречным.

3. Прочие одичалые, которые не стали присоединятся к Дозору – приносят Джону индивидуальную клятву, которую не обязаны соблюдать в случае его смерти или дезертирства

Не знаю - тот же Кожаный вполне надежный человек. Если же вспомнить, кто убил самого Мормонта...

Вы все еще считаете, что Мурш – просто ретроград и старый придурок, а Джона убили просто так?

Возможно, в дальнейшем мы узнаем о Боуэне Мурше что-то еще, но то, что он не последовательный разумный консерватор , а ограниченный напыщенный ретроград - видимо, так и есть. На протяжении всего повествования никаких положительных оценок Мурша и его действий нет. Он не может заглянуть хотя бы на дюйм за пределы своего узкого кругозора. Не пользуется авторитетом ни у ветеранов, ни у новичков. И на человека чести как-то не очень тянет, как выяснилось при покушении на Джона. Можно представить, что те же Пайк или Маллистер пошли бы против Джона - но они высказали бы ему все в лицо, могли бы заключить под стражу, не припомню, что полагалось делать в таком случае - разжаловать, казнить, отдать под суд короля, но нож в спину он бы не получил. А Мурш, судя по всему, не зря прилепился к Слинту... те же методы.
На мой взгляд, Джон в основном делал все правильно и по законам Дозора. Включая, если это так можно назвать, союз со Станнисом. Насчет Сурового Дома и лично Плакальщика действительно решение спорное - но в моем понимании "спорное" означает "то, о чем можно спорить", а не "ошибочное". Тот же Плакальщик, полагаю, если бы до этого дошло, не пошел бы к воронам. Но сама идея многим справедливо казалась неприемлемой. Что же касается похода на Винтерфелл - я уже высказывался на этот счет. Это решение выглядит абсолютно неоправданным - и абсолютно "не джоновским". Мое мнение - Мартину нужен был такой итог, соответственно он его получил. Мог бы безболезненно обойтись без этого - недоброжелателям Джона хватило бы и других поводов. Но, поскольку, даже если я прав, мы имеем то, что имеем, согласен считать это грубейшей ошибкой лорда-командующего.

 

[gurvik]

— В смелости тебе не откажешь, Сноу, но ты безумен, если думаешь, что мои люди наденут черное.
— Пусть себе носят любые цвета, но моих офицеров они должны слушаться, как своих.
— У меня на службе состоят лорды и рыцари, отпрыски древних благородных домов.

Прочитала эту цитату, и вспомнился один эпизод из Танца.
Нравится мне этот эпизод. Годри провоцирует Джона, обращается к нему неподобающим образом и т.д., но Джон не ведется:

— Я пользуюсь Длинным Когтем только, когда вынужден, сир.
— А насколько хорошо? – Сир Годри выхватил свой меч. – Покажи мне. Обещаю, не сильно поранить тебя, парень.
«Как мило с твой стороны», — подумал Джон.
— Возможно, как-нибудь в другой раз. Боюсь, сейчас у меня есть неотложные дела.
— Струсил. Понятно. – Сир Годри, ухмыляясь, подмигнул своим приятелям. – Он струсил, – повторил он тем, до кого не дошло.
— Вы меня за это простите.

И более не обращая внимания на неадеквата, повернулся и ушел. Опять-таки молодец , а сир Годри - .

 

[m_virt]

Прочитала эту цитату, и вспомнился один эпизод из Танца.
Нравится мне этот эпизод. Годри провоцирует Джона, обращается к нему неподобающим образом и т.д., но Джон не ведется:

И более не обращая внимания на неадеквата, повернулся и ушел. Опять-таки молодец , а сир Годри - .

Ой ли? Он к тому времени уже был ученый:
— Большая ворона клюет воронят, — сказал кто-то. — Может, с человеком сразишься?
К стене прислонился Гремучая Рубашка. Он сильно зарос, жидкие волосы падали на желтые глазки.
— Ты себе льстишь, — сказал Джон.
— Что, струсил, ворона?
…
— Найди ему какую-нибудь броню, Эммет. Сталь, не мертвые кости.
…
Джон с разбегу врезался в Гремучую Рубашку, повалил его и упал сам. Одичалый саданул Джона коленом, Джон его кулаком. Костяной Лорд каким-то образом оказался сверху, стукнул Джона головой оземь и поднял ему забрало.
— Будь у меня кинжал, ты бы лишился одного глаза. Пустите, вороны проклятые! — заорал он, когда Конь и Железный Эммет стали его оттаскивать.В голове у Джона звенело. Он приподнялся, выплюнул кровь и сказал:
— Хороший был бой.
— Ты себе льстишь, ворона. Я даже и не вспотел.
— Ничего, в другой раз вспотеешь.

 

[m_virt]

Ох, попытаюсь всем ответить, но свободного времени мало, а мне тут одному отдуваться

При том, что Вы являетесь ярым приверженцем традиций и действий "как заведено",

Но именно эти качества позволили вытащить Дозор из глубокой Ж..

и что бы в итоге стало с НД если бы не Джон...

Отдельные действия ДС были вполне правильные и верные, но в целом... Разве сейчас с Дозором все в порядке? По-моему Джон не справился.

как бы в данной ситуации поступил ваш горячо любимый Мурш

Так ведь разбиралось уже, и не раз. Засыпать проходы, оборонять Стену имеющимися ресурсами и надеяться что Иные не могут обойти или вскрыть Стену. При неблагоприятном раскладе это чревато падением Стены…точно так же как и действия Джона при неблагоприятном раскладе чреваты развалом обороны и падением Стены.

Дозору нужны все люди и не нужны синеглазые красавцы, пожирающие младенцев. Когда придут иные, тогда и дисциплина появится (по крайней мере у тех, у кого есть голова на плечах)..

А можно просто на Юга ломануться, если че. Как Оша. С Иными сражаться - верная смерть, а так еще какое-то время можно пожить. Да и вообще, авось кто-то что-то придумает и пронесет. Я бы на месте одичалых так и поступил

С одной стороны, так. С другой:
Возможно, в дальнейшем мы узнаем о Боуэне Мурше что-то еще, но то, что он не последовательный разумный консерватор , а ограниченный напыщенный ретроград - видимо, так и есть. На протяжении всего повествования никаких положительных оценок Мурша и его действий нет. Он не может заглянуть хотя бы на дюйм за пределы своего узкого кругозора. Не пользуется авторитетом ни у ветеранов, ни у новичков. А Мурш, судя по всему, не зря прилепился к Слинту... те же методы.

Скажу пару слов в защиту Мурша. Не то чтобы он принадлежал к числу моих любимых персонажей, но его слишком много критикуют, зачастую незаслуженно.

Вот что говорят о Мурше его коллеги (и не только):

Спойлер

— Если так, то война нами выиграна, — засмеялся Манс. — Боуэн лучше умеет считать мечи, чем пользоваться ими.

Скорбный Эдд прозвал его «Гранатом», и это подходило Маршу так же, как Мормонту — «Старый Медведь». «Он как раз тот человек, кого надо выставить вперед, когда враги показались в поле, — говорил Эдд своим обычным унылым голосом. — Он их мигом всех пересчитает. Большой до счета охотник».

Джон: — Значит, лорд-командующий теперь Марш? — Гранат славный старик и хороший первый стюард, но для сражения с войском одичалых никак не годится.

Коттер Пайк: — Кого? Боуэна Марша? Ему бы только ложки считать.

Деннис Маллистер:Пока Ночной Дозор в хороших руках, я спокоен. Но ни Боуэн Марш, ни Отелл Ярвик не годятся для этой задачи

Джон: Боуэн по-своему неплохой человек, но рана, полученная у Моста Черепов, ожесточила его, и он талдычит одно: запечатай ему ворота.

Джон: Лорд должен быть уверен, что советники говорят ему правду. Мурш и Ярвик, надо отдать им должное, лгать и пресмыкаться не станут, но и помощи от них мало. Джон заранее знал, что они ему скажут.

По-моему совсем не плохая картина вырисовывается. В качестве лорда-стюарда он явно на своем месте - очень предусмотрительный, добросовестный и компетентный хозяйственник. Всегда прямо говорит руководству свое мнение, даже если оно радикально не совпадает с тем, что желают услышать . Сослуживцы относятся к нему в целом неплохо, но считают (и, видимо, справедливо) что для руководства Дозором и командования войсками он непригоден. Однако в ходе боя на Мосту Черепов Мурш вел себя вполне храбро и получил тяжелое ранение. Допустил одну ошибку (повелся на уловку Манса и увел войска из Черного замка), но в то же время как раз Мурш отправил письмо с просьбой о помощи, в ответ на которое явился Станнис.

Короче говоря не понимаю негатива к этому персонажу. Не гений, но и далеко не дурак, вполне порядочный человек, искренне отстаивающий интересы Дозора так, как он их видит. В чем он прав, а в чем нет - тема для обсуждения.

И на человека чести как-то не очень тянет, как выяснилось при покушении на Джона

Не вижу ничего бесчестного в казни человека, который намерен совершить дезертирство.

Можно представить, что те же Пайк или Маллистер пошли бы против Джона - но они высказали бы ему все в лицо, могли бы заключить под стражу, не припомню, что полагалось делать в таком случае - разжаловать, казнить, отдать под суд короля, но нож в спину он бы не получил.

Это когда с ним отряд Тормунда? Пфф.

На остальное - завтра.

 

[Monnnstr]

Отдельные действия ДС были вполне правильные и верные, но в целом... Разве сейчас с Дозором все в порядке? По-моему Джон не справился.

Бугага... ))) и это при том, что еще лучше вообще никто бы не сделал... нет, Вы не предвзяты к Джону, вовсе нет...

А можно просто на Юга ломануться, если че. Как Оша. С Иными сражаться - верная смерть, а так еще какое-то время можно пожить. Да и вообще, авось кто-то что-то придумает и пронесет. Я бы на их месте так и поступил

А вот это и вовсе эпикфейл!... В общем-то даже не знаю о чем можно после этих слов разговаривать и обсуждать...

Короче говоря не понимаю негатива к этому персонажу. Не гений, но и далеко не дурак, вполне порядочный человек, искренне отстаивающий интересы Дозора так, как он их видит. В чем он прав, а в чем нет - тема для обсуждения.

Да-да... хороший человек, не видит дальше столовых приборов, очень хороший, не то что ЛК, проводящий непонятные реформы в НД вместо того чтобы запечатать ворота и "рвануть на Юга"...

Не вижу ничего бесчестного в казни человека, который намерен совершить дезертирство.

А это уже лично Вас характеризует далеко не с лучшей стороны. Дезертирство нужно доказать как минимум. Командующего можно арестовать и предъявить ему вотум недоверия, можно и просто оглушить чтобы помешать ему совершить "необдуманные" действия и в дальнейшем обсудить их, но НИКАК не просто замочить прилюдно ударами со спины... Это обычное преступление малодушного человечка... Единственное, что может его оправдать - это если он был под прямым контролем чужого сильного разума, но об этом доподлинно ничего не известно пока...

 

[Raben]

Джон один из моих самых любимых персонажей, но я его принимаю со всеми ошибками, и не считаю все его действия абсолютно правильными. Джон, кстати, тоже - насчет похода к Болтонам он так прямо и говорит "Если это клятвопреступление, то виновен я и только я". Насчет экспедиции в Суровый Дол - это ошибка. Ладно, с припасами может Железный Банк поможет, но зачем столько Дозорных гробить на этом? Те же ненавистные Марш и Ярвик давали вполне нормальные советы насчет этого "– Если одичалые в Суровом Доле нуждаются в спасении, пусть здешние одичалые придут им на помощь. Тормунд знает, как добраться до Сурового Дола. Его послушать, так он сам может спасти их всех своим огромным хозяйством." - это действительно дельный совет, чтобы Джон там не думал(ничего же ты не знаешь). Дозорных и так немного, зачем еще больше сокращать их? Ведь именно они потом должны защищать Стену, а не женщины и дети из Сурового Дола. Как бы это жестко не звучало.
Что касается его политики насчет одичалых - то она правильная. Вот только Маршу он это так и не объяснил. Марша легко понять - он всю жизнь борется с одичалыми, они убивают его друзей, его самого ранят, а потом приходит мальчишка "перебежчик", наполовину "одичалый" и начинает своих "друзей" за Стену проводить"Особенно когда дело касалось вольного народа, чуждого им до мозга костей. Когда Джон отдал Каменную Дверь Сорену Щитолому, Ярвик предостерёг, что крепость слишком изолирована. Откуда им знать, какое зло станет замышлять Сорен среди этих холмов? Когда он даровал Дубовый Щит Тормунду Великаньей Смерти, а Врата Королевы – Морне Белой Маске, Марш отметил, что теперь у Чёрного Замка по обе стороны есть враги, способные легко отрезать их от остальной Стены. А Борок, по словам Отелла Ярвика, мог создать собственную свинячью армию из диких кабанов, которых полно в лесах к северу от Каменной Двери. Кто поручится, что он так не поступит?", а потом еще и сам сбегает отвоевывать свой замок"Я поеду на юг.". Как Марш должен был на это отреагировать? Правильно - понять, простить и помочь. Но раз ПЛиО не такая добрая сказка, то и Марш отреагировал как нормальный человек. И, абсолютно правильно, с его точки зрения - руководитель должен считаться с мнением своих подчиненных, Эйерис Таргариен это так и не понял, но ведь он был безумен, а Джон? Нет, конечно же, но из-за нехватки опыта, получилось так, как получилось. Надеюсь Джон все же выживет, при всех его недостатках, это все равно один из моих самых любимых персонажей.

 

[Areta]

И более не обращая внимания на неадеквата, повернулся и ушел. Опять-таки молодец , а сир Годри - .

Сир Горди косплеит Джоффа в сцене с Роббом во дворе Винтерфелла. Робб тогда завелся, а Джон молодец. 

Вот только Маршу он это так и не объяснил.

Вообще-то он как раз объяснил. Он сказал Маршу, что легче иметь дело с живыми Одичалыми к югу от Стены и на Стене, чем с тысячами оживших трупов, которыми они станут, если не пропустить их на эту сторону.
Кто же виноват, что у Мурша недостает опыта и ума, чтобы это осознать?
Всякие Бруты всегда убивают Цезарей ради Дозора, но парадоксально на смену Цезарям приходят Калигулы. Тоже Цезари, но уже не торт.
Тем более, что Муршу следовало бы подумать на чьем же авторитете будет стоять спокойствие Стены сейчас, после смерти Джона, когда - вот сюрприз-то - Одичалые уже здесь? Или его размышления дальше одного шага не простираются?

 

[Amaranth]

Вообще-то он как раз объяснил. Он сказал Маршу, что легче иметь дело с живыми Одичалыми к югу от Стены и на Стене, чем с тысячами оживших трупов, которыми они станут, если не пропустить их на эту сторону.
Кто же виноват, что у Мурша недостает опыта и ума, чтобы это осознать?
Всякие Бруты всегда убивают Цезарей ради Дозора, но парадоксально на смену Цезарям приходят Калигулы. Тоже Цезари, но уже не торт.
Тем более, что Муршу следовало бы подумать на чьем же авторитете будет стоять спокойствие Стены сейчас, после смерти Джона, когда - вот сюрприз-то - Одичалые уже здесь? Или его размышления дальше одного шага не простираются?

Небольшое дополнение в вашу метафору : на смену пожизненному диктатору и реформатору Цезарю, к власти пришел хороший политик и правитель Октавиан Август.
Что касается Марша, то на ситуацию можно посмотреть и с его стороны. Лояльность Джона Ночному Дозору стояла под вопросом, особенно учитывая его мутную историю с "ложным" переходом на сторону одичалых. После его вступления во власть, что тоже кстати не был так уж прозрачно, он первым делом решил пропустить всех одичалых за стену, дать им оружие, поставить на должности и даже дать кое-какую самостоятельность, отдав им замки на стене. А решения Джона идти вместе с одичалыми устраивать разборки с Болтонами расставило, для сомневающихся дозорцев, точки над "И".

 

[Raben]

Вообще-то он как раз объяснил. Он сказал Маршу, что легче иметь дело с живыми Одичалыми к югу от Стены и на Стене, чем с тысячами оживших трупов, которыми они станут, если не пропустить их на эту сторону.

На что последовал хороший совет - пускай одичалые Тормунда и спасают тех, что в Суровом Доле. Зачем еще больше ослаблять позиции НД?

Кто же виноват, что у Мурша недостает опыта и ума, чтобы это осознать?

Знаете, я также про Станниса могу сказать Кто же виноват, что у Станниса недостает ума и опыта, чтобы осознать, что Алестер Флорент предлагал хороший план? Или Станнис казнил предателя, как и Марш? Попробуйте понять позицию Марша, он воевал с одичалыми всю жизнь, а Джон, который был "перебежчиком" у одичалых, пропустил их за Стену. Джон правильно поступил, но и Марш не психопатичный злодей, который в любом случае убил бы Джона - просто тяжело воспринимать вольный народ нормально, когда они его друзей убивали. Тем более если бы только пропуск за Стену - Суровый Дол, поход на Винтерфелл, еда заканчивается, а Джон не удосужился же сообщить, что есть кредит от ЖБ. Не надо думать, что только Марш виноват, а Джон святой При всей моей симпатии к Джону.

Тем более, что Муршу следовало бы подумать на чьем же авторитете будет стоять спокойствие Стены сейчас, после смерти Джона, когда - вот сюрприз-то - Одичалые уже здесь? Или его размышления дальше одного шага не простираются?

Может у него и есть план, или вы хотите от меня фанфик услышать, как будет Марш поступать далее?