Фигуры Санса & Арья IV

[Joyce]

В этом конкретном случае я ей верю, потому что тут ей смысла лгать нет.

Смысл есть. Ей бы тогда пришлось сказать: "Санса мой сын избивает тебя просто потому что может, потому что тебя не кому защитить, потому что он трус, садист и урод и т. д".
А так удобно - вини свою сестру.
Или верить всему, что она говорит? или только "Санса рассказала о планах отца"?

 

[NeponyatnoKto]

В этом конкретном случае я ей верю, потому что тут ей смысла лгать нет. К тому же, сам Джоффри явно Арью сильно недолюбливал после Дарри.

Джоффри и до Дарри ненавидел Старков, например, заказал Брана и Кейтилин. Арья совершенно не при чём.

 

[tiny_tina]

Джоффри и до Дарри ненавидел Старков, например, заказал Брана и Кейтилин. Арья совершенно не при чём.

Во-первых, заказал он только Брана, а во-вторых, скорее всего не из ненависти.

 

[sigma777]

Во-первых, заказал он только Брана, а во-вторых, скорее всего не из ненависти.

Просто маленький, злой и трусливый подонок. И тут уже не важно наличие ненависти.

 

[NIKTO]

Из-за неё лично никто не умер. Совсем никто. Нед сам себя в могилу свел, если вы помните.

Нет, Нэда Санса лично свела в могилу. Без её участия сидел бы он в тюрьме, пока б его не обменяли, так что кровь Нэда на руках Сансы.

 

[sigma777]

Нет, Нэда Санса лично свела в могилу. Без её участия сидел бы он в тюрьме, пока б его не обменяли, так что кровь Нэда на руках Сансы.

Суд-то в любом случае был бы. И Джоф думаю в любом случае его казнил бы.
 

Кстати интересно, что у девочки, которая "вообще ничего не делает" и у которой не так много глав, а в главах событий. Личных тем на форуме больше, чем у любого другого персонажа, больше чем у Арьи аж в три раза.

Потому что из этой девочки делают 100% положительного персонажа, ангела во плоти. А это далеко не так, вот только признавать это её любители не хотят.

 

[tiny_tina]

Просто маленький, злой и трусливый подонок. И тут уже не важно наличие ненависти.

Насколько я поняла, он пытался подражать "отцу" - Роберту. Роберт говорил о "милосердии" для Брана.

Потому что из этой девочки делают 100% положительного персонажа, ангела во плоти. А это далеко не так, вот только признавать это её любители не хотят.

Это вы с Арьей не путаете? Ангел мести, сядет на дракона, будет править, убьет всех врагов Старков...

 

[sigma777]

Насколько я поняла, он пытался подражать "отцу" - Роберту. Роберт говорил о "милосердии" для Брана.

Пытался, но в своеобразной извращенной манере. Может ему просто также было интересно как и с той кошкой.

Это вы с Арьей не путаете? Ангел мести, сядет на дракона, будет править, убьет всех врагов Старков...

Неа
Даже вы заметили ангел, но всё же мести. Т.е. её безвинной овечкой никто не считает. Лоли-убийцей, Матильдой, да. При этом видят её недостатки. Хотя про совсем радикальный арьяфилов не скажу

 

[Joyce]

А это далеко не так, вот только признавать это её любители не хотят.

Это не так, я признаю. Тем она и интересна.
Но: в Дарри солгала, отца сдала, ничего не делает/не думает - это далеко не "упрямый однозначный факт", признать это её нелюбители не хотят.

 

[NIKTO]

Серсея еще много чего думает и говорит. Что Нэд Старк - дурак, что Мизинец - преданный человек. И только её мнение о Сансе принимается, как аксиома и бесконечно цитируется.

Насчёт первого у данной теории так-то много сторонников, насчёт второго попрошу подробнее, а в вопросе Сансы и переворота Серсея да, эксперт. И более того, предательство отца поставило на сансиной репутации жирное пятно: после этого все осведомлённые окружающие рассматривали благонадёжность Сансы через этот поступок.

Кто считал её глупой? Серсея. Джоффри только повторял её слова, хотя однажды все же усомнился в них.
И как она могла им возразить, или кто-то мог им возразить?
Королева так решила потому, что девчонка (по- её мнению) "по уши влюбилась в Джоффри". Серсея считает любовь - глупостью и слабостью. А Санса в этом еще и упорствует:

Весь двор. Оленна упомянула что по неё говорят как про "дурачка вроде нашего Маслобоя".
Вот на всё цитаты нашли , а на то что Серсея считала влюблённость глупостью - нет. Как так?
Знаете, если вы будете пихать цитаты не в тему, то я вас тоже буду считать гм.....ограниченно умной.

Королеве она про первые две потери умолчала и вешала только про "я так люблю вашего сына", что не так уж и глупо.
О Джоффри она вспомнила в последнюю очередь, уже поприпиравшись с отцом и сестрой, как последний аргумент:

И что? О ком вообще речь, о Серсее или Сансе? Или догадайся она что Санса продала отца за турниры и балы она бы резко поменяла о ней мнение?
Да не то слово! Любить Джоффри просто верх мудрости! Не любят его только разнаряженные мужеложцы да фанатичные сектанты.
Ага, то есть в предательстве Сансы хотите сказать ключевую роль играло всё-так варенье и печенье?

Серсея бы заценила, если б знала.

Учителя танцев? Безусловно. Возможно, даже брала бы факультативы.

Это была стратегия Пса: "быть красивой и щебетать, избавив себя от лишних проблем".

[censure]

Джоффри стал ненавидеть Старков именно из-за Арьи. Серсея об этом Сансе потом говорит.

А так он Старков любил, особенно после того как Нэд посягнул на его трон. Джоффри сам рассказал о мотивах своего поступка, там не было никакого сведения счётов, только голое правосудие. Я как-то больше доверяю информации, полученной из первых уст.

Джоффри то как раз по-прежнему - жених. Поставить ребенка выбирать между женихом и сестрой .

Чё тут сложного - женихов много, сестра одна. Санса потом за так от Джоффри отказалась, даже вопреки здравому смыслу и с совершением особо тяжких преступлений.

 

[vov]

От чего? От порки? Или вы действительно верите в то, что средневековый король(коим Роберт и является) может покалечить или даже убить дочь гранд лорда(=средневековый крупный барон)

Я могу верить во что угодно как и вы . Но герои в реалиях Вестероса,а не некоего вашего средневековья... а там существовал такой закон нравится это кому то или нет. Да и с семьей Неда уже случалась история с королем.
Конечно Нед надеется именно на Роберта , но и у помощи друга есть предел, Арья то виновата по рассказу Джоффа в серьезных вещах.

Если же даже Роберт взбрыкнет, то можно пригрозить отъездом домой, тогда он точно отступится (не ради того Роберт так долго за ним ехал что бы потерять из-за пустяка), но Нед оказался тряпкой и мы потеряли Леди

Вы вот читаете что пишите?
Угрожать королю из-за волка, когда на разборе говорят что твоя дочь напала на его сына , нанесла ему травмы , да еще волка натравила,и нет свидетелей что бы это опровергнуть. Ибо его старшая дочка внезапно "заболела" амнезией, но король все списывает на "детскую драку" Вы забываете что Роберт все же король и речь идет о его сыне и его достоинстве.
А насчет тряпки , то не надо вашей демагогии , Нед когда необходимо свое отстаивает жестко .
А здесь вина его дочери есть как ни крути .

Тут как раз тот случай просто в каких то делах у него "железная воля"(причем там где она особо и не нужна), а в каких то тряпка тряпкой

В тех делах где это целесообразно согласно его принципам и морали.И не путайте волю и упоротость , есть моменты когда надо и проявить гибкость , пожертвовать меньшим. А в Дарри у него был одна альтернатива -устроить бунт к вящей радости Серсеи и поставить под угрозу всю семью . Но уж извините, такого удовольствия он ей не представил. А волка могла спасти Санса , только вот ей то как раз и не хватило решительности и желания .Она больше хотела свою розовую сказочку сохранить.

 

[NIKTO]

Суд-то в любом случае был бы. И Джоф думаю в любом случае его казнил бы.

- Нэда нельзя было показывать на публику без гарантий что он оговорит себя, а колоть его без Сансы было бы затруднительно.
- Санса не попросила для Нэда помилования или отмены смертной казни, лишь милосердия, что в его случае было обезглавливанием. Т.е. в данном случае Джоффри пошёл Сансе на встречу, и если бы она попросила Стену для Нэда, то он мог и смягчить приговор ещё сильнее.
- между тем Нэду нужно было совсем чуть-чуть продержаться, и Робб бы захватил для обмена Джейме. Ла ничего бы не осталось кроме как менять Джейме на Нэда.

 

[sigma777]

- Нэда нельзя было показывать на публику без гарантий что он оговорит себя, а колоть его без Сансы было бы затруднительно.

Санса уже была в руках Ланистеров , и последний довод Вариса был именно такой. Так что в целом не сильно важно просила ли Санса за него или нет.

- Санса не попросила для Нэда помилования или отмены смертной казни, лишь милосердия, что в его случае было обезглавливанием. Т.е. в данном случае Джоффри пошёл Сансе на встречу, и если бы она попросила Стену для Нэда, то он мог и смягчить приговор ещё сильнее.

Сильно сомневаюсь, что от Сансиной формулировки что-то зависело. Джоф казнил бы Неда в любом случая.

 

[NIKTO]

Сильно сомневаюсь, что от Сансиной формулировки что-то зависело. Джоф казнил бы Неда в любом случая.

У вас нет аргументов, а у меня есть.

Санса уже была в руках Ланистеров , и последний довод Вариса был именно такой. Так что в целом не сильно важно просила ли Санса за него или нет.

Тогда зачем вообще был этот разговор про "но сперва он должен сознаться"?

 

[sigma777]

У вас нет аргументов, а у меня есть.

Это не аргумент, а такой же домысел.

Тогда зачем вообще был этот разговор про "но сперва он должен сознаться"?

Потому что по плану Серсеи, его и планировали помиловать и сослать в дозор, потому что война им тоже была не нужна. Вот только Джоф решил проявить самодеятельность и удивил даже свою мать.
Санса же в принципе никак не могла повлиять на отца, т.к. её к нему и не пускали. А вот угрожать её жизни вполне могли:

— Жаль. — Евнух встал. — А как насчет жизни вашей дочери, милорд? Цените ли вы ее?
Мороз пронзил сердце Неда.
— Моей дочери…
— Конечно же, вы не думали, что я могу забыть о вашей милой невинной девочке, милорд. Королева, безусловно, не забыла о ней.
— Нет, — попросил Нед надтреснутым голосом. — Варис, боги да будут к вам милосердны, делайте со мной что угодно, только не вовлекайте мою дочь в свои планы. Санса еще только ребенок!
<...>
— <...> И подумайте еще кое над чем: следующий гость может принести вам хлеб, сыр и маковое молоко, чтобы ослабить боль… или положить перед вами голову Сансы. Выбор, мой дорогой лорд-десница, полностью в ваших руках.​

 

[Joyce]

Потому что из этой девочки делают 100% положительного персонажа, ангела во плоти. А это далеко не так, вот только признавать это её любители не хотят.

sigma777 Заметьте разговор опять сместился к Сансе, но при чем тут её любители?

 

[Syringa]

Против Джоффри улик нет

Есть веское косвенное соображение: "неужели маленькая девочка и даже мальчик-плебей ПЕРВЫМИ напали на кронпринца? Они же не сумасшедшие".

"Джоффри погнался за Арьей с мечом". Гипотетические слова свидетеля защиты Сансы "Джофф собрался ее убить, она была очень испугана" прокурор Серсея снова отводит - Джоффри на Арью не нападал, он просто защищался (что правда) и намерений причинить вред Арье не имел, только остановить ее хотел (допущение).

Когда Арья стала от него убегать - он уже не мог защищаться по определению. Тем не менее, он ещё некоторое время преследовал девочку, размахивая мечом и угрожая; и не останавливался, пока Нимерия его не укусила. Осознайте, что это уже не защита, а попытка мести(мести за то, на что Джоффри спровоцировал Арью своей несправедливой агрессией.)

"Арья защищала Мику" теоретически может служить оправданием первого удара палкой, но только если король согласится считать этот мотив обоснованным (что в средневековых реалиях дикость

В формате детской драки(которой Роберт в каноне обьявил случившееся) - вполне может служить оправданием

Меня распирает вопрос: зачем Нед вызывал Сансу на процесс, в котором обвиняют Арью?

А меня распирает вопрос, почему взрослый человек избирательно забыл "кто такие свидетели, и зачем они нужны".
Санса не могла сказать ничего опасного для сестры, в чём та уже не призналась. Но могла подтвердить оправдательные\смягчающиеобстоятельства, отрицаемые Серсеей и подвергаемые сомнению королём.

Арья не может приказывать принцу, она может только смиренно его просить. А он уже думает, согласиться или нет.

С чего? Он же напал на Мику, какбэ защищая Арью. Она не вправе потребовать не "защищать" её, если никакая защита не нужна?
Кстати. По английским законам 13-14 вв., лицам королевской крови не запрещалось клеветать на нижестоящих?
Далее. Если Джоффри по законам 7К был прав, зачем он соврал, что не трогал Мику, а тот и Арья просто на него напали?

Судя по тем же повестям о Дунке и Эгге - написанным позже ИП - опасность Арье действительно грозила нешуточная.

Взрослый безродный межевой рыцарь ну ничем не отличается от 9-летней дочери грандлорда, Десницы и друга короля?

 

[Syringa]

Нимерию времен не ИП, а Пира, где это здоровенная дикая тварь, собравшая огромную стаю, которая и на людей нападать не стесняется (про перебитый скот в преддверии долгой зимы тоже забывать не стоит)

Не стоит забывать, что такой она стала благодаря Джоффри и Серсее, а будучи при людях так не одичала бы - см. хоть Призрака.
И Старки же много веков держали прирученных лютоволков?

На мой взгляд, не вмешайся Арья, расколоть Сансу наводящими вопросами без лишней агрессии было бы не трудно: у нее не видно очевидного намерения запираться

"Расколоть"(и она бы упиралась, отказываясь признать, что сначала умышленно солгала на суде.)
А добровольно она сказала только опасную для Арьи ложь. Хорошая сестра. Справедливая девочка.

 

[Syringa]

Король при наличии большого желания может призвать к своей величественной персоне и прихлопнуть любого в Вестеросе по желанию правой пятки (Арья должна это знать из семейной истории)

Арья знает, ЧТО было Эйрису за это

 

[Lenhen]

Они же не сумасшедшие

Насчет Арьи я бы поспорила

он уже не мог защищаться по определению. Тем не менее, он ещё некоторое время преследовал девочку, размахивая мечом и угрожая

А доказать это как?
У Джоффри разбит затылок (что сразу исключает самооборону Арьи) и разорвана рука. Арья цела и невредима. Показания ее сестры а) нерелевантны, б) могут быть истолкованы и будут истолкованы в пользу Джоффри, потому что нецензурно ругаться, когда тебе затылок разбили - это нормально, а то что с мечом гнался - это "пытался ее остановить, оттесняя к лесу". Между прочим грамотная стратегия, когда противника надо не убить, а только остановить, его загоняют к стенке.

Вы миленько обошли стороной тот факт, что Арья собиралась проткнуть Джоффри его же мечом и Сансе пришлось бы это тоже озвучить.

В формате детской драки(которой Роберт в каноне обьявил случившееся) - вполне может служить оправданием

Нет понятия "детская драка" когда речь заходит о наследном принце.

Если Джоффри по законам 7К был прав, зачем он соврал, что не трогал Мику, а тот и Арья просто на него напали?

А зачем Арья соврала, что Нимерия Мику защищала? Оба брешут, чтобы предстать в более выгодном свете.

А добровольно она сказала только опасную для Арьи ложь.

Она отказалась давать показания и только. С точки зрения юридического процесса была 100% права, я не очень верю что Нед велел ей так говорить или валить все на Мику, но я понимаю откуда берутся подобные теории. Арья виновна и точка. С этим ничего не поделаешь. Показания Сансы безупречны и разваливают дело. Другой вопрос, что Роберт уже все решил, и вообще непонятно зачем Нед вызвал Сансу.

"Расколоть"(и она бы упиралась, отказываясь признать, что сначала умышленно солгала на суде.)
А добровольно она сказала только опасную для Арьи ложь.

Syringa, у меня немного личный вопрос. Вы хоть раз свидетелей опрашивали? Ну пусть не в суде? Мне приходилось разбирать жалобы подчиненных, и все очные свидетельские показания на моей памяти начинались с "ничего не знаю, ничего не видел, ничего не помню". Все! И это взрослые люди были! Именно поэтому по корпоративным правилам в случае споров сначала пишут докладную в письменном виде - от нее уже не отвертишься.
Сансу допрашивали два мужика с 15-летним судейским опытом (!!!) - разговорили бы, это не бином Ньютона: где были, что ели, чего делали, а на какой поляне, а как вы туда добрались... Ничего сложного тут нет.
Но после атаки Арьи на Сансу никакие показания уже не нужны, потому что она наглядно подтвердила вот это самое:

маленькая девочка и даже мальчик-плебей ПЕРВЫМИ напали на кронпринца

Арья знает, ЧТО было Эйрису за это

Только неплохо было бы ей и опыт дяди Брандона учесть.