Фигуры Санса & Арья IV

[Имани]

Вряд ли была такая осознанная мысль во время суда.Но это не значит, что подспудно эта мысль на нее не влияла и до суда, и во время, и после.А что она рассказала бы - зависит от того, кто задавал бы наводящие вопросы.

Без текста я бы не стала делать такие далеко идущие выводы
 

Да нет, тут немного не про то. Олень водшебный, и по канону его убиввть не положено.
Санса рассказявает под видом сна МЕЧТУ, и мечта этв такова, что мы понимаем ( должны понять по крайней мере): она начинает видеть мир глазами Джоффри. Она ориентировалась на сказки, которые учат благородству. Теперь ориентируется на Джоффри, и я не могу назвать такую эволюцию взглядов положительной.

Вроде и отец ее на охоту ходил...

 

[Augusta]

Уж и сумасшедшиий. !А чего ж тогда св. Франциск ( на которого вы как- то ссылались) назвал волка братом? И птичек несколько раз спас? И даже однажды прочел им проповедь?

Спойлер: Св.Франциск

Я говорила про святого Франциска Ассизского здесь? Не помню, но верю вам на слово. Святой Франциск это выдающийся святой жизни человек, конечно, но не нужно его упоминать рядом с этими рехнувшимися зоозащитниками, которые ставят знак равенства между жизнью человека и жизнью животного, и готовы растерзать своего ближнего за обиженную животинку. Причем "обидой" для них может считаться мясоедство, или ношение шубы из натурального меха. Я уж про участие в охоте молчу, это для них вообще преступники, заслуживающие презрения и тюрьмы. Ну и собак всяких бездомных прикармливают в огромных количествах, а когда слышат о случаях как бездомная собака загрызла человека, у них виноват всегда человек... В общем, святому Франциску с такими кадрами не по пути. Мне тоже.

 

[леди Ходор]

Спойлер: Св.Франциск

Я говорила про святого Франциска Ассизского здесь? Не помню, но верю вам на слово. Святой Франциск это выдающийся святой жизни человек, конечно, но не нужно его упоминать рядом с этими рехнувшимися зоозащитниками, которые ставят знак равенства между жизнью человека и жизнью животного, и готовы растерзать своего ближнего за обиженную животинку. Причем "обидой" для них может считаться мясоедство, или ношение шубы из натурального меха. Я уж про участие в охоте молчу, это для них вообще преступники, заслуживающие презрения и тюрьмы. Ну и собак всяких бездомных прикармливают в огромных количествах, а когда слышат о случаях как бездомная собака загрызла человека, у них виноват всегда человек... В общем, святому Франциску с такими кадрами не по пути. Мне тоже.

Спойлер: ответ

Довольно смело решать за святого человека, с кем ему по пути. Я.вот даже с Недои Старком сопоставлять себя не рншаюсь. А вы так лихо решили, что св, Франциску по пути именно с вами Сомневаюсь также, что зоозащитники растерзали много мясоедов. Зато думаю, что св. Франциск мяса не ел.
Согласна, что некоторые зоозащитники перегибают палку в своих высказываниях и не хватает им гибкости как в пропаганде, так и в достижении целей. А все же есть в их идеях что-то симпатичное.
Да, и насчет кормления бездомных собак: св. Франциск договорился с крестьянами, чтобы они кормили ВОЛКА. Покруче собаки будет.
Да и стоит ли обзывать людей рехнувшимися из-за разницы во взглядах. Мы ведь тоже малость рехнулись - на почве ПЛиО. И что? Именм право

 

Вроде и отец ее на охоту ходил...

я про Фому, вы про Ерему. Не в охоте дело, а в трансформации взглядов Сансы. От сказок она не отказалась, но подправляет их в духе Джоффри.

 

[AnnaBel]

Её мама Кейтлин вышла за ее отца не потому, что он принц Эймон, а исключительной потому что ему Винтерфелл достался. Старший брат, кстати, тоже был не принц Эймон.

Драсти! если по сравнению с Джоффри то и Нед и Робб - это принцы Эйомоны в квадрате, так что не надо уж так утрировать. И Кет сстрашно повезло с мужем, он был и нежен и заботлив...

 

[Имани]

я про Фому, вы про Ерему. Не в охоте дело, а в трансформации взглядов Сансы. От сказок она не отказалась, но подправляет их в духе Джоффри.

Хм, по-моему и в сказках принцы ходят на охоту.

 

[Dernhelm]

И Кет сстрашно повезло с мужем, он был и нежен и заботлив...

Нежный Нед? По-моему, это что-то из области фантастики. В чем проявлялась его нежность по отношению к жене? В чем - его забота? Вариант "септу построил" не принимается.
В их браке было уважение, поддержка, но вот любовь, например, - была только со стороны Кет.
Хотя, ее брак с Брандоном едва был бы счастливей.
Впрочем, это дискуссия для другой темы...

 

[Ava]

Не в охоте дело, а в трансформации взглядов Сансы. От сказок она не отказалась, но подправляет их в духе Джоффри.

Она подправляет их, проецируя на реальную жизнь и реальных людей, которые, как понимает Санса, в отличие от сказочных героев имеют свои недостатки, с которыми их, тем не менее, можно любить. И это, имхо, замечательный подход, дающий ей и объектам ее интереса шанс на построение счастливых отношений. Гораздо хуже (и типичнее), было бы моментально браковать окружающих при первых же признаках несоответствия их сущностей сказочным героям. Мне почему-то сразу вспоминается сцена из сказки, в которой избалованная, категоричная принцесса сидит в тронном зале рядом с отцом, перед ней вереницей проходят заморские принцы, просящие ее руки, а она морщит нос и каждому указывает пальцем в сторону выхода: "Не достаточно умен", "не достаточно галантен", "не достаточно высок"...
Кейтилин, выданная за Неда родительской волей, емнип, тоже изначально была разочарована в муже, не найдя в нем качеств, которые нравились ей в Брандоне, но рубить с плеча не стала, пригляделась, покопалась, выделила симпатичное, и тому же научила свою дочь. И то, что Джофф и ситуация с ее помолвкой в принципе не оправдали такого подхода, отнюдь не означает, что он неверен или плох.

 

[Агнесс]

Драсти! если по сравнению с Джоффри то и Нед и Робб - это принцы Эйомоны в квадрате, так что не надо уж так утрировать.

И вам доброго дня, миледи!
Я имела ввиду Эддарда и Брандона Старков (имхо, один без понимания ценности семьи и без мозгов, другой - просто вспыльчивое хамло без мозгов)
Но давайте все же будем придерживаться изначальных условий нашего спора спора Нэд сказал дочери, что "Джоффри не принц Эймон", а не "пойми, как муж Джоффри в сто раз хуже меня"

 

[AnnaBel]

Впрочем, это дискуссия для другой темы...

согласна

Я имела ввиду Эддарда и Брандона Старков (имхо, один без понимания ценности семьи и без мозгов, другой - просто вспыльчивое хамло без мозгов)

А! сорри, не поняла чей старший брат... все таки мы в теме Сансы и Арьей, поэтому и подумала, что их старший брат. Но о них побеседуем в других местах. Если представится возможность

Но давайте все же будем придерживаться изначальных условий нашего спора спора Нэд сказал дочери, что "Джоффри не принц Эймон", а не "пойми, как муж Джоффри в сто раз хуже меня"

Ну такая бы фраза скорее подошла Ланнистерам, чем Неду. Не хочу сказать, что он вот прям великий скромник, но точно не ходил по Вестеросу и не выпячивал себя как самого великого и благородного. И я считаю, что именно для Сансы как для юной, крайне романтической девушки, интересующейся и знающей культурно-эстетический контент саги, эта образная фраза была и емкой и верной для понимания, а еще лучше для впечатления. И я согласна, с теми собеседниками, что говорят о том, что такая фраза свидетельствует о том, что Нед дочь знает и интересуется ее внутреней жизнью. Уверена, что Арье он бы так не сказал. Другое дело, что этого было недостаточно - это безуловно. Но не отрицает, тех выводов, что я написала... Конечно, Санса нуждалась в больших и более подробных разъяснениях с его стороны. Но, видимо, не случилось... Никто не совершенен

 

[леди Ходор]

Она подправляет их, проецируя на реальную жизнь и реальных людей, к

Т е Джоффри оказывает на нее положительное влияние, так я поняла?

 

[леди Ходор]

Другое дело, что этого было недостаточно - это безуловно.

Как выясниллсь, да.
На всякий случай: если я когда-нибудь скажу, что кто-то не лучшим образом понял характер персонажа Саги, это не будет озгачать, что он понял хорошо, хоть и не идеально

 

[AnnaBel]

Как выясниллсь, да.

Но в целом ведь как феодальный отец он вообще ничего не должен был объяснять: приказал -пошла!
Не знаю я ничего о том, что Тайвин планировал советоваться в Сергеей о ее новом браке после смерти Роберта, а уж ей было чутка больше, чем 11 лет и статус был немного повыше...

 

[леди Ходор]

AnnaBel Тайвин вообще, в отличие от Эддарда, был не скоонен что-то объяснять детям. Эддард объяснял, и в данном случае высказался вполне определенно, но вот - не дошло...

 

[AnnaBel]

AnnaBel Тайвин вообще, в отличие от Эддарда, был не скоонен что-то объяснять детям. Эддард объяснял, и в данном случае высказался вполне определенно, но вот - не дошло...

Я бы даже сказала- Тайвин был не склонен. Точка. Ни к кому и ни к чему кроме идеи возвышения своего дома и полноты собственной власти. Не думаю, что в феодальном обществе хоть какой-нибудь отец что-то там особо обьяснял детям. Редкий случай! Ибо отец редкий. Но да, наверное, Сансе было этого мало. Вот все говорят, Санса не столько Старк, сколько Талли... Но я думаю, в Сансе есть много от Старков - стойкость, смелость и... Упрямство! Она, возможно, не смогла по первому приказу отца легко отказаться от своей мечты выйти за Джоффа. Она уже довольно много потеряла ради этой мечты - почти полный разрыв с сестрой... Леди...

 

[Lenhen]

Эддард объяснял, и в данном случае высказался вполне определенно, но вот - не дошло...

Да ничего он не объяснял, особенно Сансе. Может считал, что эта стрепит, может не знал как с ней разговаривать, но вы прочитайте эту главу внимательно, там с самых первых строк очевидно, что Санса решения отца уже подвергает сомнению (этот же путь проделывает Джон):

Her father’s decision still bewildered her.

Рассуждения Сансы еще наивные и незрелые, но мне очень нравится что 11-летняя девочка сама идет на королевский суд, проводит там весь день, интересуется что происходит, запоминает кто что говорил, и даже пытается анализировать информацию. Понятно, что с анализом у нее не очень, но кто бы ее учил? Когда начнут учить (сначала Пес, потом Тиреллы, потом Мизинец, даже Серсея временами), она правильные выводы из минимум информации будет делать удивительно быстро. Но до этого еще далеко, и пока ее рассуждения крайне инфантильные и поверхностные.

Выводы Сансы для Неда не секрет, но он никак их не корректирует. Это по-вашему нормальный воспитательный процесс?

Она обещает стать такой же "fine and noble and courteous" как королева - Нед не спорит, потом заводит какой-то идиотский разговор о безопасности, и о том что Роберт уже не торт. А с чего вдруг Санса должна верить в мифическую опасность, если виновник давно покинул город?
Про Эймона - это вообще эпично!

That boy is no Prince Aemon, you must believe me.

А с какого перепоя Санса должна верить отцу? Нед ее доверие уже ни раз предал, а Джоффри, начиная с турнира, вел себя с Сансой корректно и доброжелательно, был вежлив, галантен, и даже на деле заботился о ее безопасности, в отличии от отца. Все слова Неда неубедительны и она их отвергает.
Нед заканчивает этот разговор словами:

We’ll talk again tomorrow.

Опять ложь! За 6 дней времени не нашел.
Если так необходимо, чтобы никто об их отъезде не знал, то почему это не распространяется на дурацкого учителя танцев Арьи?

“If she can have a dancing lesson, why won’t you let me say farewell to Prince Joffrey?”

Логистических препятствий этому нет, септа предлагает пойти с ней. Ответ Неда равно убог и предсказуем:

“It would not be wise for you to go to Joffrey right now, Sansa. I’m sorry.”

У каждого ребенка наступает возраст, когда родительское слово перестает быть законом, и детям требуются объяснять, чтобы донести до них логику происходящего. 11 лет для этого даже поздновато, но Санса ребенок - послушный, никаких конфликтов с миром до Дарри не имеющий, так что не удивительно, что до этого она жила по принципу: "раз папа велел не отходить от обоза, значит так надо". Но все изменилось, она взрослеет, переживает потерю, находится в глубоком конфликте с сестрой, и ей нужны нормальные объяснения, а не сплошные "your lord father knows best".

В Дарри Санса молит о помощи отца и явно ему доверяет, но с тех пор прошло около 4 месяцев, и от доверия остались одни ошметки. Кто ж кроме Неда в этом виноват?

 

[vov]

А с какого перепоя Санса должна верить отцу?

Наверное с того что не пьет до такой степени и это не игра в ромашку , верю не верю, а слушаться надо папу.

Нед ее доверие уже ни раз предал

Каким боком Санса к этим вашим домыслам у неё ни на словах не в мыслях подобного и близко нет .Вы либо цитату дайте либо врите более умело что ли

У каждого ребенка наступает возраст, когда родительское слово перестает быть законом, и детям требуются объяснять, чтобы донести до них логику происходящего.Но все изменилось, она взрослеет, переживает потерю, находится в глубоком конфликте с сестрой, и ей нужны нормальные объяснения

Объяснения были вполне понятные для ребенка подобного возраста. Читать Сансе политинформацию о Ланнистерах бессмысленно и Неду это в отличии от вас яснее ясного, он же видит что девочка влюблена по уши . Естественно дать попрощаться с Джоффом он не мог ,заранее предупредив, что об отъезде никто не знал. И не надо постоянно делать Сансу пупом земли вокруг которого только и должен вращаться Нед

Кто ж кроме Неда в этом виноват?

В книге написано кто виноват.
– Девочка добрая и послушная, в то утро она чувствовала себя такой же вредной, как Арья, и ускользнула из-под опеки септы Мордейн, не послушавшись лорда-отца. Она никогда не позволяла себе подобных причуд и не позволила бы, если бы так не любила Джоффри.

 

[Lenhen]

Вы либо цитату дайте либо врите более умело что ли

vov, а может попытаетесь а) держаться в рамках приличий и не оскорблять собеседников и б) читать посты прежде чем их комментировать?
Цитаты я привела - в начале той же главы Санса в разговоре с Джейни трижды выражает сомнения в решениях отца, связывает отцовскую неадекватность с больной ногой, озвучивает свое недоумение септе, нарывается на стандартный ответ "отец всегда прав", но получает подтверждение своих сомнений от постороннего человека.

He wouldn’t send Ser Loras,” Sansa told Jeyne Poole that night as they shared a cold supper by lamplight. “I think it was because of his leg.

“Father’s leg, silly. It hurts him ever so much, it makes him cross. Otherwise I’m certain he would have sent Ser Loras.”

Her father’s decision still bewildered her.

And then Father had refused him! It had upset her more than she could tell. She had said as much to Septa Mordane as they descended the stairs from the gallery, but the septa had only told her it was not her place to question her lord father’s decisions.

That was when Lord Baelish had said, “Oh, I don’t know, Septa. Some of her lord father’s decisions could do with a bit of questioning. The young lady is as wise as she is lovely.”

Про септу тоже интересно, она Сансу явно любит, но педагог и опекун из нее совершенно некомпетентный: то напивается, то отсыпается... И на все вопросы воспитанницы отвечает как попугай: "твой отец знает лучше" и "не твое дело решения отца обсуждать". Может условия найма такие, может она просто недалекая женщина:

“Stop that weeping, child,” Septa Mordane said sternly. “I am certain your lord father knows what is best for you.”

“Sansa, your lord father knows best,” Septa Mordane said. “You are not to question his decisions.”

но в итоге получилось как получилось: два взрослых опекуна сформировали вокруг послушного ребенка совершенно невыносимую атмосферу информационного вакуума. То что ребенок отправился искать ответы в другом месте - абсолютно нормально. Мне странно что она вообще 6 дней ждала.

а слушаться надо папу

С чего вы это взяли?
Но главное, почему Санса должна так думать? Арья отца не слушается, но получает за это только похвалу и кучу бонусов, что вы сами и подтвердили приведенной вами цитатой:

– Девочка добрая и послушная, в то утро она чувствовала себя такой же вредной, как Арья, и ускользнула из-под опеки септы Мордейн, не послушавшись лорда-отца.

у неё ни на словах не в мыслях подобного и близко нет

Сомнения в отце у Сансы есть и их не мало:

“It’s not fair!” Sansa pushed back from her table, knocked over her chair, and ran weeping from the solar.

Джон отца напрямую тоже не винит, и свою добровольную ссылку на Стену предательством отца не считает, но мысли у него по этому поводу есть:

Jon wondered if his father had known what the Wall would be like. He must have, he thought; that only made it hurt the worse.

Джон и Санса папу любят, и мысли свои додумывать не хотят, но это не отменяет омерзительных поступков и решений Неда.

Объяснения были вполне понятные для ребенка подобного возраста.

Ерунда! Если ребенок ни раз и ни два спрашивает "почему", то ему нужны объяснения по поводу конфликтной для него ситуации. Если объяснения не поняты, то надо объяснять еще раз. Время у Неда было, но за 6 дней он не посчитал нужным уделить дочери немного времени:

I will try to make her understand when we are all safely back in Winterfell.

Приведите пример того, что Нед с Сансой хоть раз по-нормальному один на один разговаривал? Он ее вообще не знал: увидел в суде и недоволен, типа не место для девочки. Но Сансе-то там интересно.

Читать Сансе политинформацию о Ланнистерах бессмысленно и Неду это в отличии от вас яснее ясного, он же видит что девочка влюблена по уши .

Опять же ерунда! На турнире она восхищается внешностью Лораса, носит его розу и просит, чтобы отец не позволил Клигану ему навредить. Это единственный диалог Неда и Сансы за все книги - так откуда Неду знать что Санса влюблена именно в Джоффри?

 

[леди Ходор]

Lenhen как мог бы Нед не знать, что Санса влюблена в Джоффри, она ведь прямым текстом ему сказала.
Ед игственный диалог за ВСЕ книги - не удивительно, если Нед помер где-то в середине ПЕРВОЙ. И вы хотели бы, чтобы текст этой 1й книги весь состоял из диалогов Неда с Сансой?
В книге показано, как Нед объясняет Брану про страх и смелость, Арье - что " зима близко", Сансе - о причинах отъезда. Неужто вы думаете - если вы в предыдущем посте раза четыре употребили слово "дурацкий" ( и даже "дурацкий Сирио") это прибавляет вашим словам убедительности? А словам Неда - убавит?
Уменьшилось ли ее доверие к отцу - не знаю. Но возможно - она же начинает смотреть на все глазами Джоффри, я об этом писала.

 

[Lenhen]

Ед игственный диалог за ВСЕ книги - не удивительно, если Нед помер где-то в середине ПЕРВОЙ.

Ну я же сравниваю Сансу с Роббом или Джоном, разговоры которых с отцом вообще не описаны.
Мы видим в динамике только общение Неда с дочерьми, так вот с Арьей за те же самые полкниги 3 или 4 диалога, из которых видно что отец знает о ее увлечениях, понимает ее интересы и так далее. С Сансой оных диалогов нет вообще (даже во флеш-бэках), то что вы привели в пример - не считается, это разговор с обоими дочерьми, и причину отъезда Нед объясняет обоим, а не отдельно - старшей, как того требовала ее очень эмоциональная (это у Сансы-то!) и негативная реакция.
Я понимаю, что Нед Сансу не понимает, она ему банально не интересна, я даже готова согласиться, что это вариант нормы для отцов и дочерей-подростков, хотя Санса не подросток - она еще абсолютный ребенок, но спишем на то, что в Вестеросе взрослеют раньше. Но вывод

но вот - не дошло...

не кажется мне правильным и убедительным.
У Арьи информация об опасности была, но она кричала "не хочу уезжать" громче Сансы, пока не получила в качестве отступных своего Сирио. Санса и Нед 4 месяца прожили в совершенно разных реальностях, и о "реальности" Сансы Нед или не знал или не считал нужным ее скорректировать. Но и в том, и в другом случае это ему в большой отцовский минус.

 

[AnnaBel]

Нежный Нед?

Нед очень нежный.
У вас просто плохо работает воображение...
И Кет, как крайне самолюбивая и непростая женщина в жизни бы не стала рожать от него 5-х детей, если бы не... Нед... Но если вас интересует эта сторона жизни Неда, прошу в его тему, плиз...