Фигуры Джейме Ланнистер II

[lomoff]

Вот!!! А я о чем?! Это - у вас Джейме на что-то там клал. А у Мартина - совсем другое. Ему я верю больше, хотя вы мне тоже симпатичны.

Это просто особенности вашего личного восприяти от любви к Джейме. Это бывает. Я прощаю людям, что мне нравятся, маленькие слабости

В самом деле! No comments.

Конечно. Мы же наши впечатления обсуждаем. А мы-то знаем, кто чей бастард.

Опять учим матчасть? Ну, хорошо, только ради вас. Ренли восстал после того, как недоумок Старк отказался стать регентом при законном принце. И заметьте - Ренли ещё не знал, что душка Нед прокинул его брата, подделав завещание!

Отказался стать регентом при ублюдке. Так точнее.

НЕдостойное поведение - любить друга, больше чем жену и детей. Ибросать их, как только друг щёлкнул пальцами. Вот это НЕДОСТОЙНОЕ мужчины поведение. А у Джейме как раз с достоинством всё в порядке.

Недостойно спать с сестрой. Недостойно изменять королю. Недостойно решать свои проблемы выбрасывая детей в окна и т.д. Вот с достоинством и честью у него проблемы. Хотя, вы правы. Проблем у него с этими категориями нет. Как и самих категорий.

И чего? Они заставили Роберта его пить или насильно влили?
Welcome!

Ну, Борджиа в таком случае, тоже не виноваты. Они же не заставляли никого отравленное вино пить. Сами хлебали.
Спасибо

А Лорас как тут причастен?

Никак. lomoff, видимо, его с Ланселем перепутал. И эти люди пытаются мне внушить, что Джейме - плохой!

Бывает. Лансель, Лорас. Все же поняли о чём речь

 

[Sir Guy]

Поэтому чтобы схватить данного Ланнистера приходится обвинить его в преступлении другого Ланнистера - предлог вполне благовидный. Для чего? Может Старки вот-вот нападут(соответсвующие распоряжении уже отданы). Может страховка на случай повторных покушений - Старки ведь не знают, что Ланнистеры не собираются Брана добивать. Может просто для давления на Ланнов, чтобы провести расследование без помех.

Вы совершенно точно описали расклад. Ключевой вопрос - для чего? Но этого ни Кейтилин (Талли), ни Нед (Старк) не удосуживаются объяснить. Даже при открытом столкновении с Ланнистерами в лице Джейме. Что мешало Старку у борделя заявить: "Твой брат - заложник, потому что ты выбросил моего сына с чердака. Ланнистеры будут наказаны."? Но нет! Единственное, что слышит Джейме: "Моя жена действовала по моему приказу". ВСЁ. Т.е. действия чудной семейки Старков-Талии выглядят (и являются) полным произволом. В отличие от Джейме, у которого чётко, как в аптеке: схватили моего брата ни за что - получите! Поэтому да, Ланистеры в своём праве, а Неду остаётся только невразумительно блеять.

 

[Sir Guy]

Мы же наши впечатления обсуждаем. А мы-то знаем, кто чей бастард.

Простие, а мы в Вестеросе живём? Дети Серсеи бастрадами не признаны. По понятным причинам. И они на троне.

Отказался стать регентом при ублюдке. Так точнее.

Это понты. Не можешь доказать - заткнись и играй по правилам. Это я про Неда. Вообще, очень похоже, что Старк страдает от наличия собственного бастрада (о котором весь Вестерос знает) и пытается за ущемлённое самолюбие отыграться на Ланнах.

Недостойно решать свои проблемы выбрасывая детей в окна и т.д.

Ну, тут вы совершенно правы. Если ты - глупое ничтожество, компенсировать свой комплекс неполноценности за счёт других (более ярких, сильных и успешных), не только недостойно. Это мерзко. Старк развлекается этим по жизни. И ничего, поклнникам это не мешает верещать о его праведности. Гы! Кстати, у Неда категорий тоже нет. Есть только Роберт и его указания.

Ну, Борджиа в таком случае, тоже не виноваты. Они же не заставляли никого отравленное вино пить. Сами хлебали.

Именно. В этом вся прелесть. Кстати, форсировать события Серсею кто заставил? Некий серверный лорд, не блещущий умом.

Бывает. Лансель, Лорас. Все же поняли о чём речь

Не все, как видите. А ещё хорошо видно, что вы запутались в событиях и персонажах. В этом тоже Джейме виноват?  

герои друг о друге знают не все, следовательно, судить объективно не могут.

Могут. Потому что именно через оценки других Мартин складывает мозаику характера каждого персонажа. В чём, собственно, и заключается прелесть ПЛиО. Вам же не хочется признавать, что ваша отсебятина ничего общего с сюжетом не имеет. Ну, да, бывает.

А расследование покушения на сына - это как раз тот случай, когда характер проявить Нед просто обязан.

ага. Но проявление характера без мозга - чревато. Что Старк и доказал по полной программе.

То есть судить он может сколько угодно, но, я как читатель, не обязана считать также, ибо в этих вопросах Джон Сноу для меня не авторитет.

В таком случае, вы вообще НИ О ЧЁМ судить не можете. Т.к. лично не были в Вестеросе, не не видели Джейме и прочих и т.д. А ваши авторитеты никого не волнуют, т.к. никакого отношения к ПЛиО не имеют.

То есть у нас благосклонность Тиреллов определяет законность королей Вестероса?

В том числе. Тиреллы - одни из семей, влияющих на королевство. Для вас это новость? Так я вам больше скажу! Вестерос - классическое раннефеодальное общество, в котором право на трон определяется по праву силы. Тоже новость? А вот Мартин об этом в курсе. И читателей информирует (от лица лорда Тайвина). Допускаю, впрочем, что автор саги тоже не входит в число ваших авторитетов.

на месте преступления обнаружен кинжал - друг семьи говорит, что кинжал принадлежит Тириону Ланнистеру.

А потом друг семьи говорит, что на кинжал надо забить (правильно, его ниличие ничего не доказывает) и с Ланнами не связываться. Почему умных людей никогда не слушают?

 

[Xe!]

Ничего общего. Кроме масти.

Да нет же, они очень похожи

Нисколько.

Пойдемте в тему Серсеи

Санса. Она как раз рыжая. Интересно, подбирая парочку для младшего, лорд Тайвин предварительно штудировал женские романы? Впрочем, это в тему Тириона уже. Сорри за оффтоп.

В книжке Анжелика как раз светленькая. Если только лорд Тайвин по фильмам ориентировался.

Джейме, Джейме. Он же у нас Цареубийца - самая скандальная репутация.

Репутация Тириона - это репутация цареубийцы + убийцы родной крови, это как минимум. Бедный Джейме, и здесь-то он не самый-самый

 

[Tinatin]

Это цепочка только читателя и для Кэт уже во второй книге. Что для Старков, что для Ланнов покушение было только одно. Для первых - кинжал, для вторых падение. Для Джейме сам по себе "арест" Тириона нелогичен, но, учитывая обвинение, он должен был призадуматься и сильно.

Допустим, но связать события Джейме бы мог. Или хотя бы заподозрить, что не все так просто. Он выкинул мальчика Старков из окна - и Кэт арестовывает Тириона. Нечто большее, чем просто совпадение, правда? Но беда Джейме в том, что он сначала делает, а потом думает.

Да нет, он пытался скрыться, только в этот момент в Тронный зал вошло войско Ланнистеров и спалило его. Вот тогда на трон он и взобрался.

Возможно. В любом случае, ему стоило бы поделиться намерениями безумного короля устроить геноцид - и может, пришлось бы меньше потом мучиться из-за несправедливого отношения к себе. 

Репутация Тириона - это репутация цареубийцы + убийцы родной крови, это как минимум. Бедный Джейме, и здесь-то он не самый-самый

Ну я имела в виду начальные книги. А Тириона стоит обсудить в его теме, думаю.

 

[Tinatin]

Могут. Потому что именно через оценки других Мартин складывает мозаику характера каждого персонажа. В чём, собственно, и заключается прелесть ПЛиО. Вам же не хочется признавать, что ваша отсебятина ничего общего с сюжетом не имеет. Ну, да, бывает.

Слушайте, но ваши измышления - тоже отсебятина. Пока все ваши аргументы это -"сам дурак". Мартин как раз показывает, что герои могут отлично заблуждаться - и по поводу событий, и по поводу героев. И именно в этом и есть вся прелесть саги. Они думают, что знают ситуацию - ан нет.

ага. Но проявление характера без мозга - чревато. Что Старк и доказал по полной программе.

Разве что вам. Вот Джейме тоже характер проявил - и выкинул Брана из окна, чем заварил огромную кашу. А вот включил бы мозг - и ничего бы этого не было.

В таком случае, вы вообще НИ О ЧЁМ судить не можете. Т.к. лично не были в Вестеросе, не не видели Джейме и прочих и т.д. А ваши авторитеты никого не волнуют, т.к. никакого отношения к ПЛиО не имеют.

Может, закончим этот переход на личности? Замечу, у вас это уже не первый раз. Вы вот в Вестеросе тоже не были, лично никого не видели, но навешали кучу ярлыков - значит, ваше мнение тоже не имеет никакого значения?
Я вам уже несколько раз объясняла, почему не считаю мнение, например, Джона Сноу по поводу Джейме компетентным. Потому что каждый из героев может заблуждаться - и часто ошибается. Иначе тогда, например, я должна судить о Станнисе только по мнению Давоса и Мелисандры - а они необъективны. Мысль ясна?

В том числе. Тиреллы - одни из семей, влияющих на королевство. Для вас это новость? Так я вам больше скажу! Вестерос - классическое раннефеодальное общество, в котором право на трон определяется по праву силы. Тоже новость? А вот Мартин об этом в курсе. И читателей информирует (от лица лорда Тайвина). Допускаю, впрочем, что автор саги тоже не входит в число ваших авторитетов.

Право силы для меня не новость. Но Тиреллы - не единственный великий дом в Вестеросе. То есть их мнение не определяющее для доказательства законности. На вопросы вы мне так и не ответили - наверно, сами запутались в софистике. Повторюсь: те же Тиреллы до этого заключили союз с Ренли - это означало, что притязания Ренли законны? А Талли поддержали Старков - и это тоже автоматически доказывает права Робба? Или мнение Тиреллов нужно учитывать, только если они поддержали Ланнистеров? А когда они их кинут, то, очевидно, их мнение сразу потеряет в цене?

А потом друг семьи говорит, что на кинжал надо забить (правильно, его ниличие ничего не доказывает) и с Ланнами не связываться.

Ого, новое слово в юриспруденции. Орудие убийства на месте преступления ничего не доказывает, при том, что его хозяин предположительно известен? Расскажите об этом юристам, они сильно удивятся. Или докажите, почему его не нужно принимать в расчет - только не демагогией, а логикой и здравым смыслом.

 

[madAsHatter]

Возвращаясь к теме никчемности Джейме вынужден согласится в его оценке с Серсеей, он лишь бледная копия своей сестры. Настоящий лев в их паре - она.

P.S. А еще я все больше убеждаюсьв гомосексуальности Джейме, скрытой или явной, но это уже другой вопрос.

 

[леди Ходор]

К
madAsHatter, приревновал Эйериса к Россарту?
Оригинальная версия

 

[Verun]

я все больше убеждаюсьв гомосексуальности Джейме, скрытой или явной

Заранее прошу прощения за бестактный вопрос, *очень волнуюсь* - не разъясните ли, что вызвало к жизни этот инсайт?

 

[Vhagar]

*достает попкорн, садится поудобнее*
как интересно тут у вас...

 

[Имани]

Ну, тут вы совершенно правы. Если ты - глупое ничтожество, компенсировать свой комплекс неполноценности за счёт других (более ярких, сильных и успешных), не только недостойно. Это мерзко. Старк развлекается этим по жизни.

Можно подробнее, пожалуйста? С цитатами из текста?

ага. Но проявление характера без мозга - чревато. Что Старк и доказал по полной программе.

Ну если бы кое-кто мозг включил и не спал бы с собственной сестрой, то вообще много чего бы не было.

 

[Ardalin]

P.S. А еще я все больше убеждаюсьв гомосексуальности Джейме, скрытой или явной, но это уже другой вопрос.

поделитесь, пожалуйста. Такой интересной мысли я что-то ещё не встречала!

 

[Verun]

Ну если бы кое-кто мозг включил и не спал бы с собственной сестрой, то вообще много чего бы не было.

У попа была собака, он её любил,
Она съела кусок мяса, он её убил,
В землю закопал,
Надпись написал:
"У попа была собака, он её любил,
Она съела кусок мяса, он её убил,
В землю закопал,
Надпись написал:
"У попа была собака, он её любил,
Она съела кусок мяса, он её убил..."

 

[Имани]

У попа была собака, он её любил,
Она съела кусок мяса, он её убил,
В землю закопал,
Надпись написал:

и что?

 

[Kiittyy]

Vhagar, да тут ведутся бои, жаль не успеваю отследить. Но после Сансы кажется за Джейме взялись.

 

[madAsHatter]

поделитесь, пожалуйста. Такой интересной мысли я что-то ещё не встречала!

Ну, первое подозрение у меня зародилось, когда я перечитывал главы Джейме в Пире. При первом прочтении его зарождающаяся дружба с Лорасом мне показалось обычным проявлением симпатии, но впоследствии мне показалось, что за этим стоит нечто большее. Наиболее показательные цитаты приведены здесь: http://7kingdoms.ru/talk/threads/4828/page-52#post-1330466

Конечно, версия что у Джейме с Лорасом уже роман кажется мне невероятной, но вот возникшее между ними сексуальное напряжение вполне реальным. Если резюмировать: Лорас в присутствии Джейме постоянно вспоминает Ренли, делает грязные намеки, предлагает спеть Джейме песенку(помните Сансу и Пса?). Джейме благосклонно реагирует на подобные действия Лораса. Еще и постоянно сравнивает его с собой (а как же "я один в своем роде"?)

Дальше я пошел на англоязычные сайты, и нашел, что я не одинок в таком мнении. Более того, там указали на факт, который я пропустил - странное отношение Джейме к женщинам. Как мы знаем, Джейме любил только одну женщину - Серсею. Подобную моногамию можно было бы ожидать от опытного мужа, однако, видимо, Джейме и в молодом возрасте не испытывал влечения к другим девушкам. Учитывая, что Серсея его сестра-близнец и похожа на него как две капли воды, особенно в детстве, скорее можно говорить о его половом влечении к самому себе. Это так же объясняет столь скупую реакцию на его разрыв с Серсеей. Казалось бы, если она столько для него значит(единственная женщина, которую он хотел), то ухудшение отношений с ней он должен был бы воспринимать как трагедию, однако если предположить, что его моногамность объясняется отсутствием влечения к противоположному полу вообще, то нет ничего удивительного, что ссоры не превращаются для него в трагедию.

Наконец, последняя значимая женщина для Джейме - Бриенна, по своему виду скорее напоминает мужчину, чем женщину. Тут в целом вопрос сложный, непонятно, то ли Джейме разглядел в дурнушке женщину, то ли проникся симпатией к ее мужественным чертам. Лично мне кажется, что второе. Например, ему снится:

— Меч, — умоляюще сказала Бриенна, и меч явился вместе с поясом и ножнами. Она опоясала им свою толстую талию. Свет был так слаб, что Джейме едва ее видел, хотя они стояли в нескольких футах друг от друга. При таком освещении она могла бы сойти за красавицу — или за рыцаря. Ее меч тоже загорелся серебристо-голубым светом, и тьма отступила чуть дальше.

Меч, естественно, фаллический символ, красавица - это издержки перевода, изначально просто красота, а рыцарь - прямой намек на то, чего на самом деле хочет Джейме.

В итоге получаем, что Джейме скорее скрытый гомосексуалист, не признающийся в своих чувствах даже самому себе. По этой причине он испытывает смутное влечение к Лорасу, не испытывает влечения к большинству женщин, и использует Серсею и Бриену в качестве приемлемой замены мужскому партнеру.

 

[Имани]

Vhagar, да тут ведутся бои, жаль не успеваю отследить. Но после Сансы кажется за Джейме взялись.

ну сколько ж можно бедную Сансу трепать, пусть рыцарь отвечает за свои поступки теперь

 

[Verun]

и что?

И ничего Вот у madAsHatter конструктивная критика креативные претензии, а про инцест - старо как мир, баян и общее место

 

[Имани]

И ничего Вот у madAsHatter конструктивная критика креативные претензии, а про инцест - старо как мир, баян и общее место

Мне кажется форум для высказывания своего мнения? Если оно у меня такое, почему я его высказать не могу? Или надо обязательно Ваше мнение спрашивать?

 

[Ardalin]

Конечно, версия что у Джейме с Лорасом уже роман кажется мне невероятной, но вот возникшее между ними сексуальное напряжение вполне реальным. Если резюмировать: Лорас в присутствии Джейме постоянно вспоминает Ренли, делает грязные намеки, предлагает спеть Джейме песенку(помните Сансу и Пса?). Джейме благосклонно реагирует на подобные действия Лораса. Еще и постоянно сравнивает его с собой (а как же "я один в своем роде"?)

Дружба? Он его воспитывает как непутевого младшего брата, видя в нем себя пятнадцатилетней давности. Дружба таки предполагает равенство, а тут им и не пахнет.

Подобную моногамию можно было бы ожидать от опытного мужа, однако, видимо, Джейме и в молодом возрасте не испытывал влечения к другим девушкам.

Да ну. При виде Пиа возбудился - тогда, в Харренхолле. Но отослал её нафик, ибо хранил верность сестрице.

Казалось бы, если она столько для него значит(единственная женщина, которую он хотел), то ухудшение отношений с ней он должен был бы воспринимать как трагедию, однако если предположить, что его моногамность объясняется отсутствием влечения к противоположному полу вообще, то нет ничего удивительного, что ссоры не превращаются для него в трагедию.

То-то он всю 4 книгу мечется, вспоминая слова Тириона - она спала с Ланселем и т.д. И при виде Ланселя и Кеттлблэков думает только о том, спали ли они с его сестрой или нет? Типичный пофигист, и правда

Наконец, последняя значимая женщина для Джейме - Бриенна, по своему виду скорее напоминает мужчину, чем женщину. Тут в целом вопрос сложный, непонятно, то ли Джейме разглядел в дурнушке женщину, то ли проникся симпатией к ее мужественным чертам.

Она - тот самый рыцарь без страха и упрека, которым он хочет быть. Вот и всё