Фигуры Тирион IV

[LaL]

В конечном итоге спор о том, насколько отличаются шансы на выживание в гуще боя у карлика и у нормального мужика. Сириосли, народ? Он КАРЛИК. По физическим параметрам он примерно как ребенок лет десяти, если не меньше. Вы же не станете спорить, у кого шансов выжить в бою больше - у взрослого мужика или у третьеклассника.

Ну... у Толкиена гномы и полурослики принимали участие в очень серьезных битвах и как то выживали . А если серьезно - то карлика, как воина, заметишь, когда он тебя по ногам полоснет .

 

[Waterbender]

У Толкиена гномы по силище и весу людям не уступают - расовые особенности телосложения.
Карлика, конечно, заметишь. Но еще до того, как он подойдет к твоим ногам, ты можешь пнуть его сапогом в лицо, и карлик кончится. Не говоря уж о том, что длина рук - это серьезный такой перк, позволяющий держать карлика на дистанции, с которой он тебя даже не достанет. Так что конь для Тириона был единственной возможностью туда сунутся и не помереть в первую же минуту.

 

[Lt. John Dunbar]

Да-да, а то что Тирион, только что пришедшим из ада людям, даже отдышаться не дал, но сразу же начал над ними насмехаться - тут вообще не при чём..

Ну опять тенденциозно, Киприана.
Эта избитая фраза про молочко...
В ворота долбят тараном; вот-вот противник ворвётся в город, а забздевшие солдаты во главе с забздевшим командиром готовы "сделать ноги".
Это военное преступление.
Тириону не до сантиментов. Его поведение
как лидера п р а в и л ь н о е.
И эти трусы с криком Полумуж на устах, в итоге пошли в бой!
Замечу, что рыцарь королевской гвардии Бейлон Сванн дал высокую оценку поведению Тириона в минуты боя!
Это многого стоит. А вы всё недовольны, Киприана!)
Не вредничайте.)

Но сделал в три раза больше, чем Тирион.

Сандор потерял больше половины личного состава, позорно бежав с поля брани.
Сандор допустил врага до ворот и они их стали таранить.
Сандор заразил своих подчиненных паникой. Они отказывались идти в бой.
Сандор публично дерзит деснице и отказывается выполнять приказы.
По всем понятиям паникёров расстреливают тут же..
Но Хвала Богам Старым - нашелся Полумуж и Спас КГ!
Аминь!

 

[Waterbender]

Сандор потерял больше половины личного состава, позорно бежав с поля брани.
Сандор допустил врага до ворот и они их стали таранить.
Сандор заразил своих подчиненных паникой. Они отказывались идти в бой.
Сандор публично дерзит деснице и отказывается выполнять приказы.

Справедливости ради: не вина Сандора в том, что Станнис-таки добрался до ворот. Уж в чем в чем, а в неумении сражаться его нельзя упрекнуть, его даже Джейме признает крутым воином. Что же до его лидерских качеств... Ну-у, как лидер Тирион проявил себя лучше, чо уж там. Когда одни и те же люди под одним командиром боятся, а под другим идут в бой с кличем - это о чем-то говорит.

 

[Arundel]

Да. Серсея никогда любовь Тириона завоевать не пыталась. Тирион Тайвинову-- всегда, но натыкался на стену глухого неприятия. Одно дело-- сказать гадость человеку, который тебя ненавидит, а другое-- сказать то же человеку, который тебя любит.

Как-то в этом общении отмечается, что лорд Тайвин оставил шпильку или выпад без внимания.
 

Воины посреди боя отказываются идти отражать нападение армии, которая угрожает взять столицу королевства. Что Тирион должен был сделать - погладить их по головке, утешить, завернуть в пледик?

Не оскорблять, ну мне так кажется.

 

[m_virt]

Мои выводы основаны на описании сражения и беспримерном, и даже безрассудном мужестве Тириона.

Ну, никто не отрицает что Тирион проявил мужество в бою и неоднократно мог в нем погибнуть, однако не надо доводить ситуацию до абсурда и делать из карлы Александра Матросова, бросившегося грудью на амбразуру. Его гибель в бою это определенная вероятность, но ни разу не неизбежность.

Как мы убеждаемся, в н и м а т е л ь н о прочитав сцену вылазки Тириона и солдат, никто его в плен брать не собирался, а наооборот, ВСЕ ХОТЕЛИ УБИТЬ!

Там еще шла самая активная фаза боя, когда неясно кто победит.

В конечном итоге спор о том, насколько отличаются шансы на выживание в гуще боя у карлика и у нормального мужика. Сириосли, народ? Он КАРЛИК. По физическим параметрам он примерно как ребенок лет десяти, если не меньше. Вы же не станете спорить, у кого шансов выжить в бою больше - у взрослого мужика или у третьеклассника.

Кмк, у третьекласника. Третьекласника сильному противнику куда проще обезоружить и взять в плен, в то время как с взрослым мужиком с соответствующим настроем и навыками бой придется вести до конца, потому что или ты, или тебя.
В этом смысле, например, у Джейме в Шепчущем лесу или у Селми под Трезубцем шансов погибнуть было куда больше.

 

[Waterbender]

Кмк, у третьекласника. Третьекласника сильному противнику куда проще обезоружить и взять в плен, в то время как с взрослым мужиком с соответствующим настроем и навыками бой придется вести до конца, потому что или ты, или тебя.
В этом смысле, например, у Джейме в Шепчущем лесу или у Селми под Трезубцем шансов погибнуть было куда больше.

С такой точки зрения да, пожалуй. С другой стороны, у человека нормальных размеров больше шансов отбиться и не попасть в плен.
 

Не оскорблять, ну мне так кажется.

Не оскорблять солдат, которые отказываются идти в бой? А когда отдаешь приказ, добавлять "пожалуйста".

 

[Vitwai]

Не оскорблять, ну мне так кажется.

Оскорбления не было. Была колкость и крепкое слово. Обыденное дело для армии. Или вы думаете в армии стихами и комплиментами изъясняются?

 

[Willard]

Это показывает объективную картину.

Не нужна там "объективная картина". Даже простые угрозы королю уже на смертную казнь тянут.

Т.е. по-вашему ни огонь, ни цепь, ни факт ведения войск лично Тирионом за ворота никакой роли не сыграли? Не было б их, вот прям ваще ничегошеньки не изменилось бы, солдаты Станниса не успели бы ворваться в город, захватить КЗ и так далее.

Сыграли. Но это явно не величайший подвиг всех времён и народов, а так медаль + должность. Тирион получил гораздо больше. А Серсея вообще ничего не получила.

Оскорбления не было. Была колкость и крепкое слово. Обыденное дело для армии. Или вы думаете в армии стихами и комплиментами изъясняются?

Не обыденное. Клиган - трижды герой, это надо уважать, а не выкобениваться. Вообще, даже то что Клиган вообще за ворота выходил "заслуга" мелочного и мстительного Тириона. Он такой.

 

[Arundel]

С такой точки зрения да, пожалуй. С другой стороны, у человека нормальных размеров больше шансов отбиться и не попасть в плен.
 

Не оскорблять солдат, которые отказываются идти в бой? А когда отдаешь приказ, добавлять "пожалуйста".

Оскорбления не было. Была колкость и крепкое слово. Обыденное дело для армии. Или вы думаете в армии стихами и комплиментами изъясняются?

Нужно просто быть корректным. Вы представляете что бы Тайвин или Джейме обратились к своим солдатам? даже разбитым и потерявшим веру.

 

[Waterbender]

Не нужна там "объективная картина".

И вправду - зачем на суде какая-то объективность. Пф! Надо было и свидетелей Тириону запретить приглашать в свою защиту. Зачем ему свидетели - и так всем видно, что он урод и злодей.

Даже простые угрозы королю уже на смертную казнь тянут.

Напомню, что король - малолетний идиот, и "угрозы" со стороны Тириона были воспитательными методами. Не слишком удачными, конечно... Но в воспитании Джоффа вообще в принципе не было удачных моментов.

Но это явно не величайший подвиг всех времён и народов

Нет, не величайший, но это весьма храбрый и примечательный поступок со стороны Тириона.

Тирион получил гораздо больше.

Да-да, Тайвин благодетель. Воспользовался умом сына, когда надо была, а потом согнал его в какую-то распоследнюю каморку в замке. Из большой благодарности. Ничего из того, что Тайвин дал Тириону, не было наградой. Все это было исключительно в интересах Тайвина и Ланнистеров.

А Серсея вообще ничего не получила.

А было за что?

Клиган - трижды герой, это надо уважать, а не выкобениваться.

Клиган - дезертир. "Выкобениваться" - это грубо указать на его место человеку, который отказывается подчиняться приказу во время штурма?

Вообще, даже то что Клиган вообще за ворота выходил "заслуга" мелочного и мстительного Тириона.

Это не заслуга Тириона, это обязанность Клигана.
 

Нужно просто быть корректным. Вы представляете что бы Тайвин или Джейме обратились к своим солдатам? даже разбитым и потерявшим веру.

Я думаю, что уж Тайвин и Джейме и не так обращались к своим солдатам. А тем из них, кто отказывался подчиняться приказам, Тайвин и Джейме могли бы и голову с плеч снять, а не просто нагрубить. Какая к черту корректность может быть посреди боя? Какая корректность по отношению к людям, которые хвосты поджали и вот-вот дезертируют?

 

[Vitwai]

Клиган - трижды герой, это надо уважать, а не выкобениваться.

Клиган прилюдно ослушался приказа главнокомандующего. Даже в наши дни такое карается заключением. Что уж говорить о "тех временах". Да и когда это он получил "трижды героя"?

Вы представляете что бы Тайвин или Джейме обратились к своим солдатам? даже разбитым и потерявшим веру.

Лично я уверен, что в той ситуации (отказ от выполнения приказа когда враг ломает ворота) они сказали бы тоже самое, если не хуже. Тайвин вполне мог и угрозы задействовать.

 

[Willard]

Клиган прилюдно ослушался приказа главнокомандующего. Даже в наши дни такое карается заключением. Что уж говорить о "тех временах". Да и когда это он получил "трижды героя"?

Трижды выходил за ворота. Трижды герой. Спас, в том числе, жалкую шкуру Тириона. А тут прибегает какая-то крыса тыловая и давай изгаляться.

И вправду - зачем на суде какая-то объективность. Пф! Надо было и свидетелей Тириону запретить приглашать в свою защиту. Зачем ему свидетели - и так всем видно, что он урод и злодей.

На суде разумеется нужна объективность, только в данном случае причины поступка Тириона совершенно неважны. Объективно.

Напомню, что король - малолетний идиот, и "угрозы" со стороны Тириона были воспитательными методами. Не слишком удачными, конечно... Но в воспитании Джоффа вообще в принципе не было удачных моментов.

Это проблемы Тириона, тем более что ему так и не удалось Джоффри воспитать. Он просто на нём злость срывал.

Нет, не величайший, но это весьма храбрый и примечательный поступок со стороны Тириона.

Как и многих других.

Да-да, Тайвин благодетель. Воспользовался умом сына, когда надо была, а потом согнал его в какую-то распоследнюю каморку в замке. Из большой благодарности. Ничего из того, что Тайвин дал Тириону, не было наградой. Все это было исключительно в интересах Тайвина и Ланнистеров.

Ничего в восприятии Тириона не было наградой.

А было за что?

Конечно.

Клиган - дезертир. "Выкобениваться" - это грубо указать на его место человеку, который отказывается подчиняться приказу во время штурма?

На тот момент Клиган не дезертир, а трижды герой. Хоть бы поблагодарил для начала.

Это не заслуга Тириона, это обязанность Клигана.

Не-а, Клиган нанимался Джоффри охранять. А Тирион именно его зачем-то в огонь послал, хотя прекрасно знал, что Клиган боится огня. Те даже тут он свою мелочность выше общего дела поставил.

 

[Waterbender]

Трижды выходил за ворота. Трижды герой.

Т.е. если Клиган выходит за ворота - герой, а если Тирион выходит за ворота - крыса тыловая?

причины поступка Тириона совершенно неважны. Объективно.

Дьявол в деталях. Причины всегда важны.

Это проблемы Тириона, тем более что ему так и не удалось Джоффри воспитать. Он просто на нём злость срывал.

Джоффри никому не удалось воспитать. Когда Тирион за него взялся, было уже поздно - там испорчено было уже все, что можно испортить. "Срывать злость" - это необоснованно агриться на человека, который ничего плохого не делает. Джоффри всегда получал от Тириона за дело.

Как и многих других.

Многие другие - тоже "крысы тыловые"?

Ничего в восприятии Тириона не было наградой.

Нормальное отношение к нему было бы наградой. Если бы Тайвин перестал обвинять его в карликовости и смерти матери - было бы наградой.

Конечно.

...и? За что же?

На тот момент Клиган не дезертир, а трижды герой. Хоть бы поблагодарил для начала.

Как вы себе это представляете?
- Я отказываюсь выполнять твой приказ, иди нафиг.
- Ну ладно. Спасибо, что хотя бы был с нами все это время.

На тот момент Клиган - это не герой, а гвардеец, который ослушался десницу - раз, и вассал, который ослушался сюзерена - два.

Клиган нанимался Джоффри охранять.

Всем плевать, что он нанимался делать. Он гвардеец и делает то, что десница или король скажет. А еще он вассал Ланнистеров, а Тирион - Ланнистер.

А Тирион именно его зачем-то в огонь послал, хотя прекрасно знал, что Клиган боится огня.

Тирион его послал потому, что Клиган - крутой воин, и он доверил ему эту работу потому, что больше некому было ее доверить.
Никому не интересно, чего он там боится. Он гвардеец и воин, должен выполнять свою работу.

 

[Willard]

Т.е. если Клиган выходит за ворота - герой, а если Тирион выходит за ворота - крыса тыловая?

Тирион на тот момент ещё никуда не выходил.

Дьявол в деталях. Причины всегда важны.

Не-а, формально закон против Тириона

Джоффри никому не удалось воспитать. Когда Тирион за него взялся, было уже поздно - там испорчено было уже все, что можно испортить. "Срывать злость" - это необоснованно агриться на человека, который ничего плохого не делает. Джоффри всегда получал от Тириона за дело.

Когда надо было заниматься делом для которого его и прислали, где Тирион был? Либо у Шаи, либо клювом щёлкал. А в данном случае угрозы королю не уместны, как и в любом другом.

Многие другие - тоже "крысы тыловые"?

В смысле?

Нормальное отношение к нему было бы наградой. Если бы Тайвин перестал обвинять его в карликовости и смерти матери - было бы наградой.

Тайвин один целый раз высказался, всего-лишь высказался, по поводу личности мелкого негодника. Так что он даже не начинал.
А вот насчёт наград... Тайвин приехать не успел, уже наезд на Тириона, которому не дают порулить. Министр финансов? Это что, типа, работать надо?? да и пост мелковат. Санса? папа, да вы издеваетесь, мне Шая нужна, когда уже подохните. И тд, и тп.

...и? За что же?

Фортификация, дикий огонь

Как вы себе это представляете?

Я себе это представляю так. Тирион себя считает хероем-спасителем, хотя просто вышел за ворота. Не разгромил там орды Станниса, например, а просто вышел.

Всем плевать, что он нанимался делать. Он гвардеец и делает то, что десница или король скажет. А еще он вассал Ланнистеров, а Тирион - Ланнистер.

Деснице не должно быть плевать, он прекрасно в курсе особенностей психики Клигана. Или пирофобия у нас теперь приказами лечится?

Тирион его послал потому, что Клиган - крутой воин, и он доверил ему эту работу потому, что больше некому было ее доверить.

Сколько там роста в Тирионе... А ведь Клиган ещё и остроумнее, что просто невыносимо.
Сам же Клиган должен был отсеян первым на такую. Назначил бы Подрика или Ланселя. Типа мой вам приказ, идите выполняйте свою работу.

Никому не интересно, чего он там боится. Он гвардеец и воин, должен выполнять свою работу.

Ещё раз: раз боится огня, значит может подвести. Слово "должен" тут неуместно.

 

[m_virt]

С другой стороны, у человека нормальных размеров больше шансов отбиться и не попасть в плен.

Ну это да, но мы говорили о вероятности погибнуть в бою.

Нужно просто быть корректным. Вы представляете что бы Тайвин или Джейме обратились к своим солдатам? даже разбитым и потерявшим веру.

Как тут не вспомнить одного великого короля и полководца, который в подобной ситуации обратился к своим солдатам со словами: " вы что, собаки, хотите жить вечно?!".

Джоффри никому не удалось воспитать. Когда Тирион за него взялся, было уже поздно - там испорчено было уже все, что можно испортить. "Срывать злость" - это необоснованно агриться на человека, который ничего плохого не делает. Джоффри всегда получал от Тириона за дело.

1. Джоффри, каким бы он ни был, король. Никто не имеет права оскорблять, и тем более поднимать на короля руку. В особенности же делать это публично. Если и вправлять Джоффри мозги, то разве только кулуарно - как впоследствии это начал делать Тайвин. Весь этот беспредел впоследствии аукнулся Тириону на суде, и поделом.
2. Никаким системным воспитанием Джоффри Тирион не занимался (да и вообще, о каком воспитании может идти речь со стороны человека, который сам воспитанностью, мягко говоря, не отличается?)- он его троллил и периодически делал ему хамские замечания, несколько раз даже поднимал на него руку. В итоге получил единственный закономерный результат - лютую ненависть со стороны Джоффри, ответные публичные унижения и издевки с его стороны. Что тоже впоследствии аукнулось ему на суде.

Нормальное отношение к нему было бы наградой. Если бы Тайвин перестал обвинять его в карликовости и смерти матери - было бы наградой.

За свои заслуги в обороне КГ Тирион получил должность в Малом совете и дочь грандлорда в жены. Тайвин начал посвящать его в некоторые свои планы. Куда уж больше то?
Другое дело что карла, видимо в силу личной незрелости, куда больше хотел близкого эмоционального контакта с отцом, а этого Тайвин - человек холодный и очень замкнутый, ему, увы, дать не мог.

 

[Waterbender]

Если и вправлять Джоффри мозги, то разве только кулуарно - как впоследствии это начал делать Тайвин.

Согласна, делать это вдали от посторонних было бы умнее. И тем не менее, контекст действий Тириона был важен для оценки его действий судом. Одно дело говорить, что "Тирион бьет короля", другое - "Тирион дал королю пощечину, когда король устроил надругательство над своей невестой". Акценты смещаются.

Никаким системным воспитанием Джоффри Тирион не занимался

Системным - не занимался (и не должен был). Троллинг, замечания и пощечины - тоже метод вправлять мозги (не самый удачный, но до Тириона этим вообще никто не занимался). Но Джоффри воспитывать уже поздно, что выросло - то выросло.

За свои заслуги в обороне КГ Тирион получил должность в Малом совете и дочь грандлорда в жены.

Сансу едва ли можно назвать наградой. Она наследница севера, и ее замужество - в первую очередь, выгодный ход для семейства. Интересы лично Тириона тут не на первом месте.

Куда уж больше то?
Другое дело что карла, видимо в силу личной незрелости, куда больше хотел близкого эмоционального контакта с отцом, а этого Тайвин - человек холодный и очень замкнутый, ему, увы, дать не мог.

По-моему, Тирион был бы рад не эмоциональному контакту (этого от Тайвина ни Серсея, ни Джейме не получали), а просто нормальному отношению. Без обвинений в уродстве и в смерти матери (и да, то, что Тайвин это сказал всего один раз - не значит, что это никак не отражалось на их отношениях в течение всей жизни Тириона. Если отец его в этом обвинял - значит, такое отношение всплывало не раз и не два.)

Стремление к нормальному отношению со стороны отца - это личная незрелость? По-моему, это вполне естественное желание.

 

[m_virt]

И тем не менее, контекст действий Тириона был важен для оценки его действий судом. Одно дело говорить, что "Тирион бьет короля", другое - "Тирион дал королю пощечину, когда король устроил надругательство над своей невестой". Акценты смещаются.

Это независимо от обстоятельств и мотивов полный беспредел и уголовное преступление.

Но Джоффри воспитывать уже поздно, что выросло - то выросло.

Тогда тем более непонятно, зачем Тирион это делал.

Сансу едва ли можно назвать наградой. Она наследница севера, и ее замужество - в первую очередь, выгодный ход для семейства. Интересы лично Тириона тут не на первом месте.

Ну, во-первых, Санса для такого персонажа, как Тирион, уже сама по себе награда - очень знатная, молодая и красивая жена, партия, о которой он в других обстоятельствах и мечтать себе не мог.
Во-вторых, интересы семейства в целом, и интересы отдельных ее членов неразрывно связаны, очень затруднительно отделить одно от другого.
В-третьих, женитьба на Сансе в перспективе с высокой долей вероятности превращается для Ланнов в контроль над Севером, а это уже плюшка в первую очередь для карлы лично.

По-моему, Тирион был бы рад не эмоциональному контакту (этого от Тайвина ни Серсея, ни Джейме не получали), а просто нормальному отношению. Без обвинений в уродстве и в смерти матери (и да, то, что Тайвин это сказал всего один раз - не значит, что это никак не отражалось на их отношениях в течение всей жизни Тириона. Если отец его в этом обвинял - значит, такое отношение всплывало не раз и не два.)

Не припоминаю со стороны Тайвина обвинений в уродстве, если Вы о "ты, исковерканное, непокорное, презренное существо, созданное из зависти, похоти и низкого коварства" то эта фраза явно относиться не к его физическим данным, а к личным качествам. Что касается обвинений в смерти Джоанны то да, они по современным меркам выглядят несправедливо, но тут уже какие-то личные заморочки самого Тайвина, едва ли на это можно было повлиять.

Стремление к нормальному отношению со стороны отца - это личная незрелость? По-моему, это вполне естественное желание.

Отношение в первую очередь выражается делами. Тайвин, при всей своей холодной манере поведения, делал для Тириона очень много - причем зачастую делал авансом, без учета его личных заслуг. Одно назначение сына и.о. десницы чего стоит. Признает его способности и облекает определенной долей доверия. Но Тирион почему-то мелочно перебирает реальные и мнимые обиды, мечтает подвинуть отца, а вот на реальные дела не обращает внимания.
В этом и проявляется его личная незрелость.

 

[Vitwai]

Трижды выходил за ворота. Трижды герой.

Очередная выдумка. Никто ему звание героя не присуждал и не награждал им. Как же вы меня уморили выставлять свои выдумки в качестве аргументов. Может хватит? По вашей же логике — Клиган исполнял свои обязанности! Кроме того, какое геройство то:

Сандор потерял больше половины личного состава, позорно бежав с поля брани.
Сандор допустил врага до ворот и они их стали таранить.
Сандор заразил своих подчиненных паникой. Они отказывались идти в бой.
Сандор публично дерзит деснице и отказывается выполнять приказы.

О т к а з ы в а е т с я выполнять приказ.

Спас, в том числе, жалкую шкуру Тириона.

Не было такого, выдумали.

А тут прибегает какая-то крыса тыловая и давай изгаляться.

Эта "крыса тыловая" — десница короля, главнокомандующий обороной. Командующие армией, если вы не в курсе, командуют боем из тыловых позиций, а не из авангарда. Спросите у Тайвина.

 

[Vitwai]

Ну, никто не отрицает что Тирион проявил мужество

О, еще как отрицают. Именно поэтому я и участвую в беседе — многие господа (например господин Willard) полностью отрицают любые его заслуги. И еще претендует на объективность