Фигуры Тирион IV

[nikroks]

Лицемерие,это когда не хочется и делаешь вид,что благородно оставляешь невинность, а когда хочется,можется,еще и право имеешь и это твой супружеский долг отступать реально трудно и это уже поступок сам по себе.

А как же святая любовь к Шае? Или что там себе Тирион напридумывал на ее счет?

 

[Иосиф]

...а когда хочется,можется,еще и право имеешь и это твой супружеский долг отступать реально трудно и это уже поступок сам по себе.

Леди. Когда Тирион восклицает:
"Ты совсем ещё дитя!" Он что? Только на супружеском ложе этот факт осознаёт?

 

[tarris :)]

Он что? Только на супружеском ложе этот факт осознаёт?

А почему нет? Прежде ведь и Пес заметил,что Санса уже вполне привлекательная девушка и буквально скоро она начнет страдать от домоганий барда.

 

[Joyce]

Мария Волконская вспоминает свою бабку,которую выдали замуж так рано,что она в тайне от супруга играла в куклы и при этом очень в скором времени подарила наследника. А это уже далеко не средневековье...

Как сказала Шая: "она (Санса) еще маленькая, ты сделаешь ей ребеночка и вернешься ко мне".
Помнится, когда речь шла о их браке с Джоффри, собирались подождать несколько лет и, все же, все "мужчины" Сансы понимают, что она еще полуребенок.

 

[tarris :)]

Помнится, когда речь шла о их браке с Джоффри, собирались подождать несколько лет и, все же, все "мужчины" Сансы понимают, что она еще полуребенок.

угу,и только для Тайвина девочка созрела.
Я уже поняла,что вина Тириона в том,что он подверг Сансу всяким ужасным ужосам,оставшись наедине...

 

[sverchok2]

Выходит и Рамси Сноу не насиловал Донеллу Хорнвуд?

С Донеллой ситуация другая: Рамси ее просто похитил безо всяких на то законных оснований, и это полный произвол (да и то, чтобы аннулировать, наверняка надо доказать, что ее похитили, и что клятву перед деревом она произнесла не по своей воле - проще Рамси убить ). Санса же официально находится под опекой короны, поскольку вся ее семья, кроме нее, официально предатели и официально объявлены вне закона, и Санса сама же официально от них отреклась.

Т.е. король - по закону опекун Сансы и заменяет ей отца в вопросах бракосочетания, как и объяснила ей Серсея. Да и клятву перед септоном Санса сказала добровольно, а не бежала от алтаря и не кричала "помогите, насилуют". Поэтому ситуация Сансы не намного хуже ситуации других девушек, выданных отцом замуж против их желания, а в Вестеросе таких большинство. Мы же не считаем всех их изнасилованными, хотя по сути и по современным понятиям так оно и есть....

После провожания Маргери не только бы поцеловал.

Ну, ясно: этого не было, но это факт . Спорить бесполезно...

Свадьба насильственная,Санса заложница и весь этот фарс со свадьбой просто фарс.

По сути да, насильственная и фарс, но официально - нет, поскольку всё сделано по закону.

 

[Joyce]

Поэтому ситуация Сансы не намного хуже ситуации других девушек, выданных отцом замуж против их желания, а в Вестеросе таких большинство.

Достаточно знатного отца, готового выдать свою дочь за Тириона не нашлось... и Эддард тоже ни за что не отдал бы Сансу ему.

 

[sverchok2]

Достаточно знатного отца, готового выдать свою дочь за Тириона не нашлось... и Эддард тоже ни за что не отдал бы Сансу ему.

Конечно, никому не захочется, чтобы дочь рожала карликов (возможно), хотя менее родовитые согласились бы, чтобы породниться с Ланнистерами, и мнения дочек спрашивать не стали бы. Ситуация Сансы хуже, чем у других, не только потому, что Тирион карлик, а еще и потому, что он из семьи врагов ее семьи... Что же касается внешнего вида, то у всех разные приоритеты, и для меня лично в смысле секса неприятней был бы дряхлый старик, чем молодой карлик . А Нед не отдал бы Сансу никому из Ланнистеров, даже прекрасному Джейме, я думаю .

 

[Joyce]

Что же касается внешнего вида, то у всех разные приоритеты, и для меня лично в смысле секса неприятней был бы дряхлый старик, чем молодой карлик

Карлики разные бывают, тот, что в сериале - вполне ничего, а в книге описано уж совсем страшилище, плюс еще и шрам через все лицо и без носа, ужас...

Рубленая рана, начинаясь на волосок ниже левого глаза, обрывалась на правой стороне челюсти. Недоставало трех четвертей носа и куска губы.

А Нед не отдал бы Сансу никому из Ланнистеров, даже прекрасному Джейме, я думаю .

Понятно, но если бы у Тириона была другая фамилия тоже не отдал бы. Всё же, он в Вестероссе на брачном рынке - некондиция, даже до ранения. Эта свадьба была просто глумлением над Сансой, да простят меня почитатели Тириона.

 

[sverchok2]

Понятно, но если бы у Тириона была другая фамилия тоже не отдал бы.

Еще бы, Нед - грандлорд наидревнейшего происхождения, зачем ему красавицу-дочь за генетически дефективного карлика выдавать (разве что карлик был бы наследный принц - тогда не знаю ). А из какого-нибудь захудалого рода могли бы и выдать дочь, но, я так полагаю, Тайвин ниже определенного уровня в поисках невесты опускаться не желал, слишком гордый всякую шелупонь в семью брать . И всё же теоретически женитьба для Тириона была возможна, только тогда бы ему пришлось не харчи перебирать, а брать, что дают, но у него часто с этим проблемы .
 

Эта свадьба была просто глумлением над Сансой

Никто и не спорит, что была глумлением, но от этого она менее законной не стала .

 

[Иосиф]

А почему нет? Прежде ведь и Пес заметил,что Санса уже вполне привлекательная девушка и буквально скоро она начнет страдать от домоганий барда.

Леди), с учётом ваших личных переживаний - воспоминаний про "чужие слюни" во рту, (краснею от стыда), хочу отметить - вы так чувственно, так поэтично меня троллите, что я жду продолжения.
О эпизоде первой брачной ночи могу только суммировать:
Тирион согласился на брак, ибо это большие перспективы стать независимым чуть ли не грандлордом.
Тирион испытывает физическое влечение к Сансе.
Тириону не хватает решимости взять Сансу через её внутреннее "не хочу", по праву мужа.
Тирион вместо этого разыгрывает пошлый фарс - "Ты ребенок! Но я тебя хочу! Но ты ребёнок! Но я тебя хочу! Но ты ребёнок! Но я тебя хочу!"
И так можно до бесконечности.
Он ждал, что Санса сама бросится ему в объятия. Однако Тирион ей настолько омерзителен, что она его "благородных" порывов не оценила.

 

[tarris :)]

вы так чувственно, так поэтично меня троллите, что я жду продолжения.

Всегда-то я Вас троллю А тем временем я просто чувственна и поэтична в восприятии волнующих страниц ПЛиО. Да и как иначе воспринимать Мартина,как не личными сопереживаниями. Краснение от стыда обязательный элемент при обсуждении линии Тириона )))

 

[Fleur-de-Liss]

только с точки зрения насильника и тех кого насильник подавляет своей силой.

В обоих случаях брак признан законным как религиозной властью, так и светской. Все остальное - лирика.

конечно идет.при этом уж кто кто а Тирион точно знает что в септе Санса сказала под угрозой расправы.

Сансе никто не угрожал расправой. Ей сказали - или она пойдет сама, или её приволокут. Угрожать побоями и смертью никто не угрожал. Не найдете цитаты.

потому что не гогут они ее забрать -потому и не думают.

Можно не гадать. Можно принять факт - они этот брак признали состоявшимся. Санса - Ланнистер.

только потому что Ланистеры контролируют жт

А почему тогда Санса считает себя женой Тириона?

не слышала про обычай вестероса женится на заложницах и считать это нормой.

Знаете, Санса - прецедент женского пола. Но, надеюсь, обычай Вестероса брать детей-заложников вы не будете отрицать? Теон Грейджой был заложником Неда Старка и именно Нед был вправе решать его судьбу. Сам Теон вспоминает, что хотел, чтобы Нед отдал ему Сансу. Т.е. вот намек на то, что Нед и брак Теона вправе был заключать. Так что есть в Вестеросе обычай брать заложников и решать их судьбу как будет угодно.

она понимала что деваться ей некуда и чем быстрее закончится все тем лучше.

Она понимала свой долг.

Девочка сирота,а рыцарь Ланистер.А так было бы очень интересно если бы Санса добралась до Хайгардена,ее там женили бы на Уилласе без согласия ..опекунов..сколько бы этот брак просуществовал бы.

Но брак-то состоялся. И брак Сансы просуществовал бы столько, сколько богам было бы угодно. Думаете, Ланнистеры из-за Сансы быканули бы на Тиреллов? А как же брак Маргери? Проглотили бы как миленькие. А как вы думаете брак был бы расторгнут? На каких основаниях?

В общем если Бейлиш женится на Сансе (скажет что карлик умер,трупа Тиши и документов о разводе же мы тоже не видели) то у вас к нему претензий не будет?хоть о чем я спрашиваю,у вас же и к Рамси претензий нет.

Пока неясно жива ли Тиша и пока жив Тирион с законностью брака будут сомнения. А если все умерли - то почему бы Бейлишу и не жениться на Сансе? У меня такое озщущение, что дял вас изнасилование везде, где леди вышла замуж не по любви

 

[леди Ходор]

- "Ты ребенок! Но я тебя хочу! Но ты ребёнок! Но я тебя хочу! Но ты ребёнок! Но я тебя хочу!"
И так можно до бесконечности.
Он ждал, что Санса сама бросится ему в объятия. Однако Тирион ей настолько омерзителен, что она его "благородных" порывов не оценила.

Тут вы что-то напутали. Он (возьмем с него пример) ни разу не повторился.
В первый момент он говоит: исполним свой долг. Но видя реакцию Сансы начинает колебаться. Но еще не теряет надежды, что когда-нибудь она к нему проникнется. Санса говорит "никогда". И Тирион из деликатности делает вид, что ему нипочем.

 

[Kissyushka]

В обоих случаях брак признан законным как религиозной властью, так и светской.

Естественно,так как семья жениха и есть власть.

Сансе никто не угрожал расправой. Ей сказали - или она пойдет сама, или её приволокут

А это что не угроза? и у Сансе не было иллюзий что есть что то что может остановить эскалацию насилия.Сначало поволукут,потом скажет в септе нет,ее изобью,и ли не так ?

Можно принять факт - они этот брак признали состоявшимся. Санса - Ланнистер.

Они признали не факт брака,а то что он несет за собой при руководстве ланистеров.

А почему тогда Санса считает себя женой Тириона?

Смирилась.

Она понимала свой долг.

Она понимает что если не раздвинет сама,ей их раздвинут.А дальше чистая делай что от тебя ожидают.Называет же она отца и брата предателями,так же само называет и себя женой тириона.

Но брак-то состоялся.

Потому что жених Ланистер.

И брак Сансы просуществовал бы столько, сколько богам было бы угодно

Думаете, Ланнистеры из-за Сансы быканули бы на Тиреллов?

Так богам угодно или Ланистерам?

где леди вышла замуж не по любви

не совсем.Но положение Сансы как заложницы,которой нельзя даже в септы уйти или молчаливые сестры намекает на насилие.

 

[Fleur-de-Liss]

А это что не угроза?

Это не угроза расправы о которой вы говорили. Ей сказали, что она выходит замуж в любом случае. Бить не угрожали.

Естественно,так как семья жениха и есть власть.

Значит они в своем праве. Так что с юридической точки зрения с браком все нормально - опекуны девушки нашли ей мужа из благородного дома, несмотря на то, что она - из семьи предателей (с точки зрения Баратеонов-Ланнистеров)

Они признали не факт брака,а то что он несет за собой при руководстве ланистеров.

Они признали Сансу как леди Ланнистер. Вот так прямо Тириона и назнвали : "лорд-муж". И не кинулись переписывать завещание типа "Только Сансе и ни в коем случае её незаконному мужу". Они исключили леди Ланнистер из очереди наследования (вернее - собирались, а что там Робб написал никто не знает).

Смирилась.

Как и все женщины. Все смирялись с той или иной долей достоинства.

Так богам угодно или Ланистерам?

Раз были и септон и королевская семья - значит и тем и другим

Но положение Сансы как заложницы,которой нельзя даже в септы уйти или молчаливые сестры намекает на насилие.

А Санса хоть раз об этом просила? Или, может, хотя бы задумывалась? Нет, она мечтала стать женой достойного и богатого человека. В некотором роде её мечты исполнились - Тирион богат и не так уж и бесчестен.
Так что положение Сансы мало чем отличается от положения её тетки, Лизы Талли.

 

[Kissyushka]

Это не угроза расправы о которой вы говорили. Ей сказали, что она выходит замуж в любом случае. Бить не угрожали.

Да ну?обещали лимонных пирожков?за непокорность?И это именно угрозы и расправ вполне реальна.

Значит они в своем праве. Так что с юридической точки зрения с браком все нормально

Юридически?Может тогда начнем спор является ли бастард Джейми Ланистера юридическим опекуном Сансы Старк?На лицо самоуправство и насилие.

Они признали Сансу как леди Ланнистер.

Они признали что карлик через Сансу будет претендовать на имущественные права Сансы и ничего более.

Раз были и септон и королевская семья - значит и тем и другим

В Хайгардене могли быть представители королевской семьи при церемонии?Вон у карлика на первой свадьбе тоже септон был,и что?

А Санса хоть раз об этом просила?

А вы думаете если бы попросила ее бы отпустили?

Тирион богат и не так уж и бесчестен.

Ну разве что Бейлиш и Варис впереди него по бесчестию.

Так что положение Сансы мало чем отличается от положения её тетки, Лизы Талли

Лиза имела возможность уйти из дома на все четыре стороны.

 

[Fleur-de-Liss]

Да ну?обещали лимонных пирожков?за непокорность?И это именно угрозы и расправ вполне реальна.

Я ограничиваюсь тем, что написано. Сансе сказали, что она пойдет к алтарю сама или её притащат. Угроза убить, если не пойдет - из области фантазий.
Прсотите, а это из како

Может тогда начнем спор является ли бастард Джейми Ланистера юридическим опекуном Сансы Старк?

Простите, а почему тут вообще возник Джейме? Или это такой прием - сказать заведомую.... гм, чтобы втянуть противника в глупый спор ни о чем? Опекуны Сансы - королева Серсея Баратеон, регент при малолетнем короле Джоффри Баратеоне и десница Тайвин Даннистер. Лорд-комадующий КГ здесь не при делах. Я вас удивила?

Они признали что карлик через Сансу будет претендовать на имущественные права Сансы и ничего более.

Вот они и признали, что Тирион может претендовать на Север через законный брак с Сансой. И их опасения как раз говорят о том, что законность брака под сомнения не ставится.

В Хайгардене могли быть представители королевской семьи при церемонии?

А это причем?! Я в принципе не готова обсуждать ничего, чего в книге не было. Извините, с гипотетическими предположениями - не ко мне.

Вон у карлика на первой свадьбе тоже септон был,и что?

Это значит, что если Тиша жива - Тирион женат на ней до сих пор.

А вы думаете если бы попросила ее бы отпустили?

Еще раз, про гипотетическое не ко мне. Санса не просила о таком и у неё в принципе не мелькало даже таких мыслей. А вот мысли о спокойной жизни в большом замке с добрым мужем часто её посещали. Я предпочитаю придерживаться этой Сансы, которая в книге.

Лиза имела возможность уйти из дома на все четыре стороны.

Но не ушла, не убежала, а с улыбкой пошла под венец, как было велено и как положено благородной леди. Санса воспитана не хуже.

 

[Kissyushka]

ансе сказали, что она пойдет к алтарю сама или её притащат. Угроза убить, если не пойдет - из области фантазий.

Вам мало притащат?Это не насилие?и избиение в случае отказа неминуемо.А там можно и умереть от побоев.Почему вы такое отрицаете--не знаю.

Простите, а почему тут вообще возник Джейме?

Потому что вы начали ссылаться на юридически.

Лорд-комадующий КГ здесь не при делах. Я вас удивила?

Да,отрицать что Джоффри бастард Джейми,и Серсея не опекун,им формально считается Джоффри.

Вот они и признали, что Тирион может претендовать на Север через законный брак с Сансой

Они признали что может претендовать,но нигде про законность речи не идет.а как про шулерскую уловку.

И их опасения как раз говорят о том, что законность брака под сомнения не ставится.

тут сложный вопрос,так как Тирион никак не может претендовать на Север без военной победы над севером.И наличие Сансы всего лишь косточка поверженным северянам,как Ами открой ворота имеющая капельку крови Дарри.

А это причем?!

При том что вы упомянули что де ланистеры не станут быковать против Хайгардена,чем косвенно подтвердили инварианость при женитьбе Уиласа и Сансы без согласия ЖТ.

Это значит, что если Тиша жива

А что есть доказательства ее смерти?Где то упоминается что Тирион вдовец?

Еще раз, про гипотетическое не ко мне.

Тут все гипотетическое,мы книгу обсуждаем.И почему вы стесняетесь ответить на прямой вопрос-отпустил бы Тайвин Ланистер ключ к северу в Молчаливые сестры.

А вот мысли о спокойной жизни в большом замке с добрым мужем часто её посещали.

У Сансы не было времени обдумать,церемонию провели в пределах часа как она об этом узнал.ЕЕ ЛОВИЛИ,и вели в септу под КОНВОЕМ.

Но не ушла

Но могла.

Санса воспитана не хуже.

Где то в воспитание леди есть пункт про замужество с кровными врагами без приказа родителей?

 

[Fleur-de-Liss]

и избиение в случае отказа неминуемо.А там можно и умереть от побоев.

Нет, Сансу бы отдали гвардейцам, потом четвертовали бы, а кишки скормили бы собакам У вас очень жестокая фантазия, я как-то предпочитаю Мартина, где никто не обещал её бить или убивать Мы говорим о Сансе, которая послушно делает что ей говорят ВСЕГДА (ну, не считая того случая, как стукнула на отца, но это было давно)

Потому что вы начали ссылаться на юридически.

А Джейме-то здесь причем?!

Да,отрицать что Джоффри бастард Джейми,и Серсея не опекун,им формально считается Джоффри.

А причем здесь тогда юридически? Джоффри - Баратеон по паспорту и обратное широкой общественности не доказано. Я понимаю, что я вас огорчила, но так у Мартина написано.
И всем выгодно, чтобы это оставалось именно так.

Они признали что может претендовать,но нигде про законность речи не идет.а как про шулерскую уловку.

Раз признали, что может претендовать - то законность они не оспаривают. Иначе не признали бы, что может претендовать. Про шулерскую уловку это вообще ваша фантазия.

А что есть доказательства ее смерти?Где то упоминается что Тирион вдовец?

Пониятия не имею. Вы перечитайте свои вопросы и мои ответы и поймете, что вас унесло вообще не туда.

И почему вы стесняетесь ответить на прямой вопрос-отпустил бы Тайвин Ланистер ключ к северу в Молчаливые сестры.

Отвечаю. Мне все равно Я не читала ПЛИО, которые читаете вы и где Санса просится в Молчаливые сестры. А раздел фанфиков - он точно не здесь, здесь книга обсуждается, а там четко написано - кто кому и что говорил и о чем просил. С фантазиями - не ко мне. И вы меня не заставите отвечать на то, что возникло в вашей голове.

У Сансы не было времени обдумать,церемонию провели в пределах часа как она об этом узнал.ЕЕ ЛОВИЛИ,и вели в септу под КОНВОЕМ.

... и надавливали её на горло, чтобы она клятвы произнесла. Да, а потом еще и раздевали под конвоем и на кровать положили.

Где то в воспитание леди есть пункт про замужество с кровными врагами без приказа родителей?

Раз Санса это сделала (а в том, что она образец настоящей леди никто не сомневается), значит где-то точно есть
Вам не надоело еще?
Тогда прямо и по буквам. Опекуны Сансы имели право устраивать её жизнь. Она ножками подошла к алтарю и язычком и горлышком произнесла все положенные клятвы. Муж - дядя короля, который занимает высокий пост при дворе. Ни один человек на свете, включая её мать и брата не говорит о том, что её нужно считать девицей. Сама Санса считает себя женой Тириона и прямо таки сильно удивляется, когда ей говорят, что она может снова идти замуж.
Вот так написано у Мартина, которого читала я. Вашего, где почему-то Джейме опекун Сансы, сама она просится у Тайвина в Молчаливые сестры или едет в Хайгарден, я обсуждать, пожалуй, больше не буду