• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Тирион IV

Ваше отношение к Тириону?


  • Всего проголосовало
    982
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

Иосиф

Знаменосец
Имхо, не будь он карликом, отношение к нему читателей было бы хуже...
Интересное предположение. А мне кажется, отношение читателей к Тириону, то, что я успел прочитать, довольно строгое.
Соглашусь с вами, "неКарлик" Тирион, при сохранении своих порочных наклонностей, амбиций, злопамятности и мстительности вряд ли увеличил бы число своих немногочисленных почитателей.
Но, благодаря вашей цитате, Баирта, мы уже касаемся другой интересной темы, хорошо поднятой читателями (Fleur-de-Liss, к примеру) в "Сандоре Клигане" - насколько физические изъяны деформируют психику или наоборот? (приблизительное обозначение)
Интересно, конечно, узнать, был бы Тирион красив и великолепен, как Джейме? Читал бы он книги? Подходил для ратного дела?
А главное, для меня, изменилось бы к нему отношение его отца?
Но мы не узнаем.
Реальный карлик Тирион убил отца и вверг тем самым страну в ещё больший хаос. (имх)
 
Последнее редактирование:

Баирта

Призрак (гость)
Интересное предположение. А мне кажется, отношение читателей к Тириону, то, что я успел прочитать, довольно строгое.
Доброго дня:).
У меня, наоборот, сложилось обратное впечатление - из-за роста Тириону прощают то, что не простили бы персонажу с нормальным ростом:
порочных наклонностей, амбиций, злопамятности и мстительности
Читатели (и зрители тоже) не могут не пожалеть бедняжку, с детства гнобимого семьёй и презираемого людьми:puppyeye:.
 
Но, благодаря вашей цитате, Баирта, мы уже касаемся другой интересной темы, хорошо поднятой читателями (Fleur-de-Liss, к примеру) в "Сандоре Клигане" - насколько физические изъяны деформируют психику или наоборот?
ИМХО, деформируют глубоко.
 
Интересно, конечно, узнать, был бы Тирион красив и великолепен, как Джейме? Читал бы он книги? Подходил для ратного дела?
Думаю, он стал бы воином не хуже Джейме. Или даже превзошёл его. Наверное, вряд ли бы много читал. Тириону приходится много читать, т.к. он может соперничать с другими только в одной категории - интеллектуальной...
 

tiny_tina

Знаменосец
Читатели (и зрители тоже) не могут не пожалеть бедняжку, с детства гнобимого семьёй и презираемого людьми:puppyeye:.
Простите, что влезаю, но мне кажется, это скорее следствие, чем причина. То есть да, вы правы, будь он нормального роста и сложения его бы жалели куда меньше, но то что он карлик - это как вишенка на тортике его образа.
Вот к примеру Пес - алкаш, дезертир, трус, не самый хороший человек, сам признавался в многочисленных убийствах, в числе его жертв и четырнадцатилетний пацан (а может кто и младше был). Но все его жалеют и всё ему прощают, ведь у него "моральная травма", "злобный брат-ублюдок", да и вообще, он невиноватый, это все остальные - злые и не любят его. А жалели бы его так же, если бы не шрамы, история с солдатиком и не постоянные сравнения с совсем уж беспредельной сволочью Григором? Очень сильно сомневаюсь.
И вот с Тирионом так же. Он бедненький-несчастненький, ему можно простить любое, то есть, вообще любое преступление. Но его не жалели бы, если он сам себя не жалел, и если не был карликом, которого все презирают.
 

Баирта

Призрак (гость)
А главное, для меня, изменилось бы к нему отношение его отца?
имхо, если бы Тирион родился без физических изъянов, он бы стал любимым сыном Тайвина, и тот бы завещал ему Кастерли Рок.
 
Но его не жалели бы, если он сам себя не жалел
Интересное предположение. Этим можно объяснить, почему другого "серого" персонажа - Теона - читатели не жалеют. Теон сам себя не жалеет, не оправдывает, вот и читатели к нему строги.
 

Иосиф

Знаменосец
Читатели (и зрители тоже) не могут не пожалеть бедняжку, с детства гнобимого семьёй и презираемого людьми:puppyeye:.
Привет, Баирта).
Тириона гнобят?
Интересное мнение. С детства он носился по скальным переходам, ходил на голове, читал сказки. Сладко ел, пил, обут и одет. Кроме невозможности стать красивым и высоким, Тирион пресыщен плотскими и другими желаниями, мне показалось. Традиции общества Вестероса суровы. Не сочтите за цинизм, но Карлики занимают строго определенную социальную нишу - шуты, живые игрушки или, как в случае с крестьянскими детьми, головой в колодец, т.к. кормить бесполезного уродца бедняк не будет.
Карлику Тириону повезло больше.
Он родился в одной из могущественных и богатых семей. Имел возможность видеть, как "работает" его выдающийся отец, учиться у него, впоследствии ему эти уроки пригодились на должностях.
Человеку Тириону повезло меньше.
Его не любят, сложные отношения с отцом и сестрой и т.д.
Но таков расклад по жизни. Изначальное "стартовое" положение Тириона намного-намного лучше жизни тысячи красивых, но бедных межевых рыцарей, крестьян.
А больше всего меня удивляет, что при его гениальной способности находить общий язык и вести переговоры, он так и не смог выстроить отношений с отцом и сестрой.
Баирта, я книжного Тириона чуток позабыл, поэтому простите возможные неточности в оценке персонажа.
 

tiny_tina

Знаменосец
Интересное предположение. Этим можно объяснить, почему другого "серого" персонажа - Теона - читатели не жалеют. Теон сам себя не жалеет, не оправдывает, вот и читатели к нему строги.
По этой же причине не жалеют Сансу - она сама себя ругает, она очень самокритична. А поскольку в книге действует система ПОВов, то узнать, что думает по этому поводу автор (как в обычных книгах происходит) мы не можем. Поэтому некоторые воспринимают текст от лица персонажа как личное мнение автора, что в корне не верно. Вот к примеру, тот же Тирион - он сам себя вечно жалеет и нахваливает, поэтому некоторые читатели думают, что он "хороший персонаж", которого все ненавидят. Но ведь не без причины же ненавидят, если читать текст чуть повнимательней, можно заметить отношение Тириона к другим людям (на примере той же Сансы и брака с ней), и тогда станет ясно, почему его не любят.
Тоже самое можно сказать про всех остальных персонажей, которых, опять же, делят на "плохих" и "хороших" только по их собственным мыслям и словам. Тогда уж выйдет, что Серсея у нас "великолепная и умнейшая королева", Кейтлин морила Джона голодом, Тириона чуть ли не избивали и так далее.
 
Последнее редактирование:

lisacat

Знаменосец
И вот с Тирионом так же. Он бедненький-несчастненький, ему можно простить любое, то есть, вообще любое преступление. Но его не жалели бы, если он сам себя не жалел, и если не был карликом, которого все презирают.
насколько физические изъяны деформируют психику или наоборот
Интересно что в книгах к Тириону как к неполноценному человеку никто не относится. Это только сам Тирион думает, что все его ненавидят потому что он - карлик. А на самом деле Тайвин и Серсея недолюбливают его из-за смерти Джоанны, и позже из-за Тиши и Томмена с Мирцелой, Джоффри терпеть не может за публичные побои и унижения, горожане ненавидят за казни, Мизинец обижен на то что Тирион его в слепую использовал.
Но большинство персонажей относятся к Тириону лучше, чем он того заслуживает: начиная с поездки на Стену (когда Тирион от души поиздевался над растерянным и несчастным Джоном, потом лицемерно назвал его другом, и Джон на это купился) и заканчивая игрой в кайвассу из спойлерной главы. Все воспринимают Тириона серьезно, поощряют и хвалят за любые достижения, даже самые мелкие, испытывают огромную благодарность за само-собой разумеющиеся вещи. Но ему всегда мало.
Считается, что главное качество Тириона - это эгоизм, и с этим трудно спорить, но мне кажется что его основная черта - это жадность. Жадность до всего: до признания, до любви, до славы, до самых высоких должностей, до самых красивых женщин, до самых богатых замков, до самых верных рыцарей. В сущности, в этом нет ничего плохого, если бы только Тирион по своим счетам умел платить .
 
Последнее редактирование:

леди Ходор

Без права писать
Доброго дня:).
У меня, наоборот, сложилось обратное впечатление - из-за роста Тириону прощают то, что не простили бы персонажу с нормальным ростом:

Читатели (и зрители тоже) не могут не пожалеть бедняжку, с детства гнобимого семьёй и презираемого людьми:puppyeye:.
Могу только за себя сказать (жаль, опрос никто не создал) - я, читая про Тириона в книге, ни разу не подумала о его внешности или о том, счастливый он или несчастный. Даже когда он сам упомнает о своем росте, я это воспринимаю как-то...:rolleyes: ну, без надрыва:)А нравится он мне за острый язык, независимый характер, за то, что он всегда ухитряется выпутаться из, казалось бы, безнадежных положений. Ну и то, что он способен на добрые поступки и, конечно, что он не любит именно тех, кто мне антипатичен.
 

sverchok2

Знаменосец
Пьян был. Поэтому и полез.
А потом, в самый интересный момент, вдруг вспомнил про папу :)? "Ой, что же это я, мне ведь полагается всё делать назло... Иди ты лесом, красавица Санса, не буду я тебя консуммировать, даже если на коленях просить будешь! Ведь этого хочет папа..." :D.

Собирался изнасиловать заложницу.
Да не считают они это там изнасилованием, когда в законном браке. Это мы сейчас так считаем (и правильно делаем :thumbsup:).

А у меня сложилось другое впечатления когда я читала его поклонников.
Да, конечно, у некоторых поклонников Тирион получается слишком уж белый и пушистый, ИМХО :D. Но это свойственно всем - не знаю пока, кто Ваш любимый персонаж, но, скорее всего, Вы его\ее тоже стараетесь оправдывать, когда он\а делает что-то не то... У каждого героя есть своя светлая и темная сторона. Тирион не мой любимый герой (возможно, потому что вижу в нем слишком много темного на мой личный вкус), но и мерзким злодеем, каким его выставляете Вы, я его тоже ну никак не вижу :stop:.

Тирион может быть крайне неприятным (ИМХО :D), но способен и на добрые порывы, и на милосердие, и на самоотверженность. Он может кинуться спасать человека, причинившего ему зло, а на это не каждый способен. Короче, в общем и целом симпатизирую ему (с некоторыми оговорками ;)) и надеюсь, что он не погрузится окончательно в темноту. А Вы действительно ни одного хорошего поступка, ни одной хорошей черты у Тириона не видите :)? К слову, мой любимый герой - Джон Сноу, у которого, на мой взгляд (но именно на мой - у каждого свое мнение), как раз оптимальное сочетание светлого и темного :). А совсем светлого не хочу, потому что неинтересно.

Он врал, а не предлагал вариант.
Это чисто теоретически закончилось бы после провожания Маргери.А дальше все перешло бы в практическую площадь.
Хорошо бы Вы сопровождали такие категорические высказывания хоть каким-то ИМХО :), поскольку они ничем не подтверждаются в тексте, так что это просто додумывание с Вашей стороны. Например, насчет второго: прямо перед этим Тирион рассуждает, что бы сделала Санса, если бы он ее прямо сейчас поцеловал, отшатнулась бы или покорно стерпела. И что, эта его мысль означает, что он действительно тут же Сансу поцеловал? Мы знаем, что не поцеловал... Почему же Вы так уверены, что Тирион этой ночью действительно консуммировал бы Сансу :D? Это ведь было продолжение той же мысли про поцелуй, которая ни к чему практическому не привела...

имхо, если бы Тирион родился без физических изъянов, он бы стал любимым сыном Тайвина, и тот бы завещал ему Кастерли Рок.
Завещать скорее всего завещал бы (если бы Джейме в этом сценарии всё равно был белогвардейцем), но любимым сыном - вряд ли, всё же в глазах Тайвина Тирион по-прежнему был бы виновником смерти Джоанны... А если учитывать популярную сейчас теорию, что он якобы сын Эйриса, то могло быть еще хуже, потому что сейчас его черты искажены карликовостью, а если бы он родился нормальным, то мог оказаться очень похож на безумного короля... Вряд ли это понравилось бы Тайвину.

потом лицемерно назвал его другом, и Джон на это купился
Ну вот, опять несправедливо: это Джон сам назвал Тириона другом, Тирион же просто ответил.
 

Kissyushka

Казненный мультовод
А потом, в самый интересный момент, вдруг вспомнил про папу
Именно,и даже вслух про папу вспомнил и про его приказ.
Да не считают они это там изнасилованием, когда в законном браке
Выходит и Рамси Сноу не насиловал Донеллу Хорнвуд?
Хорошо бы Вы сопровождали такие категорические высказывания хоть каким-то ИМХО
и не подумаю.Перед септой Тирион врал Сансе однозначно.
И что, эта его мысль означает, что он действительно тут же Сансу поцеловал?
После провожания Маргери не только бы поцеловал.
 

Kissyushka

Казненный мультовод
А факты - не поцеловал и не консумировал
Потому что упекли в тюрьму.
Он осуществил свои права мужа. Не было тогда такого понятия как "изнасилование в браке".
А чего тогда Мандерли начали боевые действия?И вас не смущает что брак насильственный?
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
А чего тогда Мандерли начали боевые действия?
В то время трудно найти дом, который не начал бы военные действия по той или иной причине.
И вас не смущает что брак насильственный?
Меня как человека в принципе смущают насильственные браки, но в Вестеросе нет такого понятия. Есть брак - и точка.
 

Kissyushka

Казненный мультовод
В то время трудно найти дом, который не начал бы военные действия по той или иной причине.
Против Болтонов?
но в Вестеросе нет такого понятия. Есть брак - и точка.
Я в этом не уверенна.Хотела бы посмотреть как на Мирцелле насильно женится межевик который ее похитит.И как на это отреагируют Серсея и ко.Примут зятя ко столу.
 

Иосиф

Знаменосец
Он осуществил свои права мужа. Не было тогда такого понятия как "изнасилование в браке".
Мне кажется, что будучи в достаточной мере сенсетивным, проницательным человеком, Тирион буквально физически ощутил волны отвращения, омерзения и страха, исходящие от Сансы. Надо быть "совершенным питекантропом" или каким-нибудь "австралопитеком афарским", чтобы осуществить консумацию с несчастным запуганным ребёнком.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Против Болтонов?
Да мне все равно против кого. Мне Мандерли в принципе неинтересны. Я говорю о том, что нет в Вестеросе понятия изнасилования в браке.
Хотела бы посмотреть как на Мирцелле насильно женится межевик который ее похитит.И как на это отреагируют Серсея и ко.Примут зятя ко столу.
Посмотрите на реакцию Кейтилин и Робба после известий о браке Сансы с Тирионом. Нет, попадись он им - они бы его убили. И она осталась бы вдовой. Но она осталась бы вдовой с фамилией Ланнистер, и именно поэтому Робб хотел признать Джона законным - чтобы в случае чего Сансе Ланнистер не достался бы Север.
Так что можно убить нежеланного зятя, но дочь от этого мужней женой/вдовой быть не перестанет и у мужа на неё все права.
 
Мне кажется, что будучи в достаточной мере сенсетивным, проницательным человеком, Тирион буквально физически ощутил волны отвращения, омерзения и страха, исходящие от Сансы. Надо быть "совершенным питекантропом" или каким-нибудь "австралопитеком афарским", чтобы осуществить консумацию с несчастным запуганным ребёнком.
Вопрос не о нравственных качествах Тириона а о самом определении "изнасилование в браке". Такового в Вестеросе нет. Жена обязана выполнять свой долг, вышла она замуж добровольно или нет. Хотя..... а кто там выходит замуж не по выбору отца? Сестры Талли? Серсея? И желания Сансы не спрашивали ни в случае с Джоффри, ни с Тирионом.
 

Kissyushka

Казненный мультовод
Да мне все равно против кого. Мне Мандерли в принципе неинтересны. Я говорю о том, что нет в Вестеросе понятия изнасилования в браке
А Мандерли видно не все равно.И они начали боевые действия против дома Болтонов из за похищения и насилия над Донелой Хорнвуд.
Посмотрите на реакцию Кейтилин и Робба после известий о браке Сансы с Тирионом. Нет, попадись он им - они бы его убили.
А чего?ведь все же законно вы говорите?
мужа на неё все права.
пока за ним сила.Так что с какой стороны не крути а Тирион собирался изнасиловать Сансу.Он кстати именно так об этом действе и говорил когда обсуждал данный вопрос с женой.
 

Иосиф

Знаменосец
Вопрос не о нравственных качествах Тириона...
Fleur-de-Liss , я не рассматриваю нравственные качества Тириона. Я попытался понять, почему он не стал спать со своей женой.
Потому, что ощутил её отвращение к себе, думаю я.
 
Последнее редактирование:

Fleur-de-Liss

Знаменосец
А Мандерли видно не все равно.И они начали боевые действия против дома Болтонов из за похищения и насилия над Донелой Хорнвуд.
Изнасиловать жену - нет такого понятия в Вестеросе. А что касается Мандерли - так они хотели получить замок Хорнвуд и получили его, пользуясь предлогом. Откуда мы знамем, может им вообще плевать на Донеллу - был бы замок под их контролем? На Севере в отсутствие какого-либо хозяина работает право сильного. Так что не думаю, что всех возмутило до глубины души, как именно Рамси Болтон осуществлял свои права мужа.
пока за ним сила.
Согласно традициям - до смерти одного их супругов.
Так что с какой стороны не крути а Тирион собирался изнасиловать Сансу.
Он собирался воспользоваться правами мужа. Изнасилование - это если бы он Сансу Старк в её спальне посетил. А на Сансу Ланнистер у него все права. И даже если бы он ими воспользовался, а Санса вырывалась бы, то это не было бы уголовным преступлением, потому что жена принадлежит мужу и точка.
Он кстати именно так об этом действе и говорил когда обсуждал данный вопрос с женой.
Перечитала сейчас эту главу и не нашла там ничего подобного.
Рядом с кроватью горела душистая свеча, между простынями разбросали розовые лепестки. Санса хотела укрыться одеялом, но он сказал «нет».

Она, дрожа от холода, тем не менее подчинилась, закрыла глаза и стала ждать. Она слышала, как муж снимает с себя сапоги и раздевается. Когда он вспрыгнул на кровать и положил руку ей на грудь, Санса невольно содрогнулась. Она так и не открыла глаз, и каждый мускул в ее теле напрягся. Что он будет делать дальше? Снова прикоснется к ней? Поцелует? Может быть, ей уже следует раздвинуть ноги? Она не знала, что от нее требуется.

— Санса. — Он убрал руку. — Открой глаза.

Она дала обещание повиноваться ему и сделала, как он велел. Он сидел, голый, у ее ног. Под его животом из гущи жестких желтых волос торчал напряженный мужской стержень — единственное, что в нем было прямого.

— Миледи, вы прекрасны, в этом нет сомнений, но… я не могу. Пусть отец провалится в пекло со своим приказом. Мы подождем, месяц, год, зиму — сколько бы ни понадобилось. — Его улыбка должна была приободрить Сансу, но из-за покалеченного носа сделала его лицо еще более уродливым и жутким.

Смотри на него, смотри, говорила себе Санса. Это твой муж. Септа Мордейн говорила, что все мужчины по-своему красивы — постарайся найти в нем красоту. Коротенькие ноги, безобразный выпуклый лоб, один глаз зеленый, другой черный, красный обрубок носа и розовый шрам, жесткая борода из спутанных черно-золотистых волос. Даже член у него уродливый, толстый и жилистый, с багровой головкой. Нет, это просто нечестно — чем она согрешила перед богами, что они так наказывают ее?

— Клянусь честью Ланнистера, — сказал Бес, — я не трону тебя, пока ты сама не захочешь.

Собрав все свое мужество, она посмотрела в его разные глаза и спросила:

— А что, если я никогда не захочу, милорд?

Его рот дернулся, как будто она дала ему пощечину.

— Никогда?

У Сансы перехватило горло, и она молча кивнула.

— Ну что ж, для бесов вроде меня боги создали шлюх. — Он сжал свои короткие пальцы в кулак и слез с кровати.
 
Я попытался понять, почему он не стал спать со своей женой.
Потому, что ощутил её отвращение к себе, думаю я.
И потому что её страх и отвращение чувствовал и еще потому, что 13-14 лет это для полноценного брака рановато. Если бы Санса была невестой Джоффри при живом Роберте, то никто бы из раньше её 15-16 лет наверное замуж бы не отдал. Она во многом еще ребенок и Тирион сам это отмечает.
— Ты совсем еще дитя, — сказал он. Санса прикрыла груди руками.

— Я уже расцвела.

— Ты дитя, но я хочу тебя. Тебе страшно?
 
Последнее редактирование:
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху