Фигуры Джейме и Серсея

[Gotcha]

Но вот - Джейме, только что из плена, с бородой, в лохмотьях, грязный, вонючий и покалеченный. И Серсея готова ему отдаться. Но потом они начинают говорить о будущем.

в Харренхолле его все-таки немного привели в порядок - отмыли, переодели.

Что есть счастливое будущее в представлении Серсеи?
Тирион мертв, она - не замужем, при власти, Джейме рядом как брат и помощник, их интимная связь надежно скрыта.
Что есть счастливое будущее в представлении Джейме?
Тирион жив-здоров, они с Серсеей женаты, ни от кого ничего не скрывают.
Не сходится. Более того, абсолютные противоположности. И от этого-то их отношения и дают первую трещину. Ведь Джейме ничуть не волновали его клятвы, когда он занимался сексом с Серсеей! И он предлагал ей сойтись открыто, значит, вообще был готов отказаться от обета безбрачия. Но Серсея не захотела, и Джейме, по сути, ставит ей ультиматум - либо так, либо никак. Секс как плата за исполнение желаний его не устраивает, с целями ее он не согласен, "прости, сестрица".

надо признать что отношение Серсеи куда более здравое

 

[Крещендо]

в Харренхолле его все-таки немного привели в порядок - отмыли, переодели.

Так-то оно так, только...
Во-первых. обрезанные локоны, худобу и следы страшного стресса этим не исправить.
Во-вторых, выгляди Джейме на свой статус, с ним бы не разговаривали таким тоном:

— Я рыцарь Королевской гвардии и советую тебе вести себя уважительно, не то я тебе и другую руку оттяпаю, калека, — придется тебе тогда лакать свою овсянку по-собачьи.

В-третьих, он проделал путь от Харренхолла до Королевской гавани и вовсе не факт, что у него на этом пути было много возможностей принять ванну. Как минимум последний день он просидел в седле и сразу же кинулся к Серсее, даже не переодевшись. Для брезгливой королевы это уже должно быть не очень приятно - этого с лихвой хватит, чтобы от человека пахло и своим, и конским потом.

надо признать что отношение Серсеи куда более здравое

Это да. Вообще такое ощущение, что у Джейме на фоне всех переживаний на короткое время слегка помутился рассудок. В невозможное уверовал. Но, как бы то ни было, играть по правилам Серсеи он не хотел.

 

[Эшфорд]

Они сексом в публичном месте занимаются, настолько им друг друга не хватало, и плевать им и на святотатство, и на тело Джоффри.

Они просто оба слегка отбитые

Но вот - Джейме, только что из плена, с бородой, в лохмотьях, грязный, вонючий и покалеченный. И Серсея готова ему отдаться.

Соскучилась, много пережила за последнее время, нуждается в утешении. И вообще, признавалась, что Джейме в этом вопросе отказывать не умеет. К тому же, она уже начала его по поводу Тириона обрабатывать, это её стандартный способ уговоров.

И от этого-то их отношения и дают первую трещину.

Далеко не первую. Я очень люблю перечитывать "Игру Престолов", потому что там хорошо видно, что какой бы Мартин ни был садовник, основные конфликты он заложил сразу. Джейме там хочет Серсею, а Серсея в принципе ему уступает, но гораздо больше ей хочется поговорить о себе, величайшем политике современности. Ей для этого нужны уши, на роль которых в "Пире" устроится Таена (которая её, правда, в качестве любовницы не устроит - нет в жизни совершенства). А Джейме уже там над этим подсмеивается, но пока не настолько открыто. Их отношения пока держатся на том, что это преступная страсть, запретный плод. Джейме думает, что ему мешает Роберт быть с Серсеей, Серсея думает, что ей Роберт мешает раскрыть свой потенциал, Роберта не стало и... всё посыпалось.

Ведь Джейме ничуть не волновали его клятвы, когда он занимался сексом с Серсеей!

По моим ощущениям, Джейме решил определяться, ему к умным (стать нормальным гвардейцем) или к красивым (жить с Серсеей, ни от кого не скрываясь), тяготел ко второму варианту, но подспудно понимал, что Серсея не согласится. Когда он заходит в септу, одна из первых его мыслей: "Она никогда ко мне не идёт, позволяет мне прийти к ней". И заканчивается их встреча тем, что он просит его не отталкивать, а Серсея делает именно это. Думаю, на этом всё. Дальше он категорично заявит отцу, что никуда не уйдёт из гвардии. А позже уже сам оттолкнёт Серсею, и это будет ещё до признаний Тириона. Сложно сказать, что было бы без них, полагаю, что ещё пару раз Джейме бы сорвался, но только для того, чтобы ещё раз убедиться, что он в первый раз всё понял правильно. Мысли про "... а может и с Лунатиком" у него дальше идут именно как мантра от срыва.

Серсея же впервые упрекает Джейме за увечье вот таким образом

Это не упрёк, это оскорбление, причём серьёзное, уже пошло сжигание мостов. А что его увечье ей противно, он замечает ещё в септе, но там у неё пока ещё есть на него планы.

И вот они все сильнее ссорятся, но продолжают друг друга любить и хотеть

Хотеть - точно, а любовь где видна в ПОВах?

Потому что любовь держится на доверии. Джейме доверял их сакральной связи с Серсеей. Серсея предала ее без понятного ему повода. Любовь Серсеи держится на доверии к Джейме-защитнику.

Я думаю, что любовь у них когда-то была, но почти перегорела уже к началу известных нам событий. У Серсеи так точно: её идеал - мёртвый Рейегар, любит она себя и Джоффри, а Джейме... ей полезен и удовлетворяет. Полезность его в определённый момент заканчивается, и она начинает поиски тех, кто его подменит по обеим функциям. Джейме тоже чувствует, что что-то не то, но очень тяжело себе признаться, что всю жизнь в помойку выкинул просто так. Потом долгая разлука чувства немного подогревает, но хватает этого ровно на сцену в септе.

 

[Крещендо]

Они просто оба слегка отбитые

Поэтому в сериале решили исправить эту сцену и Джейме превратился в насильника

Соскучилась, много пережила за последнее время, нуждается в утешении.

А еще страдает от паранойи. Да и скучать она может только по тому, к кому испытвает привязанность.

Джейме там хочет Серсею, а Серсея в принципе ему уступает, но гораздо больше ей хочется поговорить о себе, величайшем политике современности.

Я припоминаю другое - Серсея жалела, что не протащила Джейме в десницы, так как она боится второго Джона Аррена. Джейме - нет, ему прятаться и бояться уже надоело. Предпосылки конфликта, безусловно, есть, но размолвки как таковой еще нет.

По моим ощущениям, Джейме решил определяться, ему к умным (стать нормальным гвардейцем) или к красивым (жить с Серсеей, ни от кого не скрываясь), тяготел ко второму варианту, но подспудно понимал, что Серсея не согласится.

Ой ли? Путь из Харренхолла он проходит в жутковатом оптимизме. Сейчас Сансу с Арьей отпущу, на Серсее женюсь, и детей мы переженим, все увидят, что мы выше людей и богов! Жертвы? Необходимость заново отстаивать трон? Мнение любимого папы?
Джейме о таких вещах вообще не думает. У него эйфория, по существу. Он после тяжелейших испытаний домой едет, хочется верить в чудо. Подобный ход мыслей уже нельзя представить у Джейме в Пире и после, который каждый политический шаг обдумывает. Я не думаю, что дело тут только в отказе Серсеи, скорее, Джейме от психологической травмы оправился и начал судить трезво.

А что его увечье ей противно, он замечает ещё в септе, но там у неё пока ещё есть на него планы.

Противно то противно, а ноги она раздвигает все равно и процессом явно наслаждается. Я сильно сомневаюсь, что она в этот момент решила "О, Джейме вернулся! Изображу-ка я, что рада, а он для меня Тириона убьет!" На мой взгляд, она искренна именно в этот момент.

Это не упрёк, это оскорбление, причём серьёзное, уже пошло сжигание мостов.

Именно упрек, она пытается сказать "Ты мужик или кто?" хотя и в оскорбительной форме. Оскорбления для этой парочки нормальны, достаточно вспомнить момент, когда Джейме заявляет, что материнство плохо влияет на женские мозги. Однако раньше оба считали себя едиными перед общим врагом - Робертом и прочим непонимающим миром. Теперь ситуация изменилась - Джейме Тириона врагом не считает. Кроме того, Серсея, из-за ее проблем с эмпатией, не понимает, куда бьет. И то, что рамки переходит, тоже.

Хотеть - точно, а любовь где видна в ПОВах?

У Джейме - в романтизации (и у окна-то она стоит красиво, и к подданным выезжает как богиня), также сам его горечь по поводу их ухудшающихся отношений показывает, как они для него важны. К концу Пира, с полным крахом доверия, как мы знаем, он уе думает о сестре только в контексте "сколько дров-то наломала". Большой контраст с тем. как он воспринимал ее в начале Пира или в Буре Мечей.
Серсея, не способная к эмпатии, может любить человека только как образ. Даже Джоффри она любит как "идеального львенка". И вот она просыпается после кошмара с Тирионом, путает гвардейца с Джейме, и думает, что ее мучил один брат, а разбудил другой. Обвиненная в распутстве Серсея до последнего верит, что Джейме ее бы не предал, представляет, как бы он красиво спас ее от позора во время прогула, считает, что умрут они только в один день. Для параноика и нарцисса это проявления любви. Другое дело, что Джейме такая любовь не нужна. А Серсее не нужен Джейме, выбивающийся из образа защитника, так как она любит образ.

Я думаю, что любовь у них когда-то была, но почти перегорела уже к началу известных нам событий. У Серсеи так точно: её идеал - мёртвый Рейегар, любит она себя и Джоффри, а Джейме... ей полезен и удовлетворяет.

Серсея скрывала от Джейме побои Роберта, потому что думала. что Джейме бы его тогда убил. То есть, беспокоилась о брате, который мог и не отделаться от второго цареубийства. А ведь терпеть ей приходилось не один год.
Любовь к Рейгару - это еще один показатель ее искаженного понимания любви. Так как Серсея люит людей как образы, ей кажется нормальным увлекаться то одной фантазией, то другой. Для того, чтобы осознать понятие "измена", надо эмпатией обладать, а у Серсеи ее нет. Зато есть огромные психические проблемы. Она ведь даже про Джоффри думала, что он радовал ее так. как никакой любовник не мог. Ну не представляю я, чтобы психически здоровая мать так о своем ребенке думала.

 

[Эшфорд]

Поэтому в сериале решили исправить эту сцену и Джейме превратился в насильника

Творцы плохого контента не умеют в полутона, поэтому Серсея у них относительно адекватна, а Джейме отморозок. Я про отбитость со всей любовью, кстати: наши недостатки - продолжение достоинств. Полностью адекватный человек в медвежью яму не прыгнет, ему такое решение просто в голову не придёт.

Я припоминаю другое - Серсея жалела, что не протащила Джейме в десницы, так как она боится второго Джона Аррена.

Почему это другое? Всё, как я говорила, Серсея вслух восхищается величием своих замыслов - кто б ей разрешил Джейме в десницы.

Джейме - нет, ему прятаться и бояться уже надоело. Предпосылки конфликта, безусловно, есть, но размолвки как таковой еще нет.

Джейме хочет секса и почти прямым текстом говорит, чтобы прекращала трындеть. Но пока ещё готовы друг другу уступать, чтобы, в свою очередь, получить то, что нужно самому. Любовь это, всё-таки, когда сделать другому приятное - само по себе радость. Для Серсеи это, допустим, в целом не характерно, но уж точно не для Джейме.

Ой ли? Путь из Харренхолла он проходит в жутковатом оптимизме. Сейчас Сансу с Арьей отпущу, на Серсее женюсь, и детей мы переженим, все увидят, что мы выше людей и богов! Жертвы? Необходимость заново отстаивать трон? Мнение любимого папы? Джейме о таких вещах вообще не думает. У него эйфория, по существу.

Вы путаете, эта эйфория у Джейме очень короткое время сразу после побега. После Харренхолла и Арьи с Сансой нет уже, и замыслы у него поскромней: сделать ещё одного ребёнка и самому его воспитывать. Хотя это тоже достаточно безумно, но, по сути, Серсея всю жизнь требовала от него безумных вещей, а он выполнял:
- Наплюй на Кастерли и стань гвардейцем. - Да с радостью!
- Я замуж выхожу, так что отношения мы прекращаем. - Как скажешь, любимая.
- Меня король задолбал. - Давай убью его? - Не, не так радикально, давай детей делать. - Супер!
- Надо мальчика из окна скинуть, а девочке руку отрезать. - Уже побежал выполнять.
И вот, в первый раз он решил потребовать от Серсеи самой чем-то пожертвовать. Но без особой надежды, он ведь даже не так уж расстроился, и план дальнейших действий у него уже был.

Я сильно сомневаюсь, что она в этот момент решила "О, Джейме вернулся! Изображу-ка я, что рада, а он для меня Тириона убьет!" На мой взгляд, она искренна именно в этот момент.

Мартин - хороший писатель, а значит чисто чёрное и чисто белое для него не характерно. Но горячая встреча любовников, которые действительно друг по другу соскучились, и имели неиллюзорную возможность друг друга потерять, должна проходить без задних мыслей, после неё они могут появиться, но не в процессе. А тут каждый сразу прикидывает, что он может от другого получить (Да, и Джейме тоже), и результатом остаётся не вполне доволен.

Именно упрек, она пытается сказать "Ты мужик или кто?" хотя и в оскорбительной форме.

Когда женщина начинает оскорблять мужчину "ниже пояса" (а в той ссоре этот момент не единственный, там она ещё и последнее слово за собой в интересной форме оставила) - это уже всё, даже самая глупая (хотя умные до такого редко опускаются) подсознательно чувствует, что нормальный мужчина этого терпеть не будет, а об того, кто терпеть согласится, можно ноги вытирать, но не любить.

Оскорбления для этой парочки нормальны, достаточно вспомнить момент, когда Джейме заявляет, что материнство плохо влияет на женские мозги.

Во-первых, это то о чём я говорила: Джейме её уже тогда троллил, но более тонко - он в тот момент говорит как бы о Лизе Аррен, хотя на самом деле о Серсее тоже, но знает, что она в своём самоупоении этого не поймёт. Во-вторых - несравнимо. Прошу прощения, но сравнить можно было бы, если бы он сказал, что она постарела и сиськи у неё обвисли

Кроме того, Серсея, из-за ее проблем с эмпатией, не понимает, куда бьет. И то, что рамки переходит, тоже.

Проблемы с эмпатией у Серсеи есть, но не настолько глобальные, как, например, у Джоффри - именно мучить людей она не любит, даже испытывает что-то вроде мук совести за Фалису или Лазурного барда. А насчёт Джейме она в тот момент всё прекрасно понимает. Просто, с одной стороны, уверена, что он никуда не денется, с другой - что его легко будет заменить. Промахнулась, разумеется, жёстко.

У Джейме - в романтизации (и у окна-то она красиво, и к подданным выезжает как богиня)

И где-то там же он её с Эйерисом сравнивает. Но да, у него не вполне ещё всё прошло, может даже к концу Пира, но это уже ни на что не влияет.

Обвиненная в распутстве Серсея до последнего верит, что Джейме ее бы не предал, представляет, как бы он красиво спас ее от позора во время прогула, считает, что умрут они только в один день. Для параноика и нарцисса это проявления любви.

Я уверена, что Серсея не нарцисс, и когда-то была способна и на другие проявления. Сознательно в себе это задушила: желание быть похожей на Тайвина, страх лучше любви, оружие женщины между ног и прочее. Но, пока у неё всё нормально, Джейме она вспоминает только в контексте, что в постели не нашла равноценную замену. А нашла бы, может вообще не вспоминала. Знаете, они в каких-то проявлениях очень похожи с Тирионом (а он не нарцисс, при всех своих недостатках), и отношение к Джейме - это одно из них: Джейме обоим нужен как сильный старший брат, который придёт и решит все проблемы, а когда всё нормально - в принципе, можно без него. Это не отменяет, что они его любят по-своему, беспокоятся, когда ему плохо, хотят помочь, но по-настоящему скучать начинают, только когда от них отвернутся абсолютно все, не раньше.

 

[Арак]

Я уверена, что Серсея не нарцисс,

Любовь к Джейме своего рода нарцисизм,как только он изменился,любовь стала угасать.

Сознательно в себе это задушила: желание быть похожей на Тайвина, страх лучше любви, оружие женщины между ног и прочее

Вот это,скорее всего,воспитание тёти Дженны.

похожи с Тирионом

Близней Джейме внешне,полный близней Тириона в душе.

 

[Эшфорд]

Любовь к Джейме своего рода нарцисизм,как только он изменился,любовь стала угасать.

Есть два разных расстройства с названием нарциссизм: одно - расстройство личности, второе - сексуального поведения. Второе у Серсеи точно есть, насчёт первого - спорно, скорее, просто невысокая эмпатия и приобретённый цинизм. Вообще, ещё интересно, как Джейме радуется, когда на Серсею перестаёт быть похожим, прям как подросток, который тайком от мамы пирсинг сделал.

Вот это,скорее всего,воспитание тёти Дженны.

Страх лучше любви - безусловный нарратив Тайвина, оружие между ног - скорее всего, собственная Серсеина установка. Дженне это зачем? Она, после смерти Джоанны, и так главная львица Утёса, мужчин соблазнять для этого не нужно. Любовников могла себе позволить выбирать по сердцу. Определённое влияние она на Серсею, конечно, оказала, но не в плане манипуляций любовниками, тут Серсея самоучка.

Близней Джейме внешне,полный близней Тириона в душе.

Что-то в этом есть, хотя полным близнецом я не назвала бы, есть различия. Просто так сложилось, что у Серсеи с Тирионом идёт соревнование на роль истинного сына Тайвина, соревнуются, по большей части, друг с другом, так как Джейме себя из этого соревнования исключил. Но Тайвин всё равно продолжает именно ему отдавать предпочтение. Этого, кмк, ни Серсея, ни Тирион ему простить никак не могут, что он, не являясь наследником Тайвина, больше того, будучи полностью равнодушным к этой перспективе, всё равно одерживает над ними победу. Поэтому без него им спокойней, пока очередной форс-мажор не приключится.

 

[Арак]

Страх лучше любви - без

Почему Тайвина?Он боялся жену или жена его?Или Тайвин безумного короля запугивал?Такая установка должна быть подкреплена жизнью.Дженна точно мужа не любили,а в узде держала.Серсея выросла в Утюсе,без влияния отца,в основном.

оружие между ног -

Я думаю,Дженна.

но не в плане манипуляций любовн

У Дженны как раз большой опыт в "вертении любовниками".

 

[Remilya]

Почему Тайвина?

Рассуждения про то, что из любви шубу не сошьешь, характерны именно для Тайвина.

У Дженны как раз большой опыт в "вертении любовниками".

Мы даже не знаем точно, были ли у Дженны любовники на самом деле, не говоря уж о том, вертела она ими или нет.

Ну смотрите Роберт это... навязанное Серсее отцом ермо, спать с ним долг и жертва бедной Серсеи, чтобы быть рядом с любимым Джейме и на это она идет ради них.

Это понятно, что за Роберта Джейме Серсею не винит, в отличие от Кэттлблэка. Однако это не значит, что не ревнует. Тут как раз примечательна его иррациональная ревность, которая присутствует несмотря на все перечисленные вами аргументы.

 

[Алексаннндр]

Что-то в этом есть, хотя полным близнецом я не назвала бы, есть различия. Просто так сложилось, что у Серсеи с Тирионом идёт соревнование на роль истинного сына Тайвина, соревнуются, по большей части, друг с другом, так как Джейме себя из этого соревнования исключил. Но Тайвин всё равно продолжает именно ему отдавать предпочтение. Этого, кмк, ни Серсея, ни Тирион ему простить никак не могут, что он, не являясь наследником Тайвина, больше того, будучи полностью равнодушным к этой перспективе, всё равно одерживает над ними победу. Поэтому без него им спокойней, пока очередной форс-мажор не приключится.

Мне всё-таки кажется соревнования между Тирионом и Серсеей нет, Тирион доказывает не истинность своего сыновства Серсее, а вообще как бы свой смысл, "я есть, и не худший Ланнистер, чем многие", причём тут Серсея?
Доказывает Тайвину в первую очередь, потому что именно он относится к Тириону как к ядовитому ничтожеству.
Серсея- считает Тириона своим врагом, с детства, Варис быть может подливал масла в огонь, чтобы ни Серсея, ни Тирион не ощущали себя хозяевами положения.
Серсея иной раз считает себя более истинным сыном, чем Джейме, помните историю со львицей, она решилась её потрогать, а Джейме нет.
Своё безрассудство она принимает за силу.
Это да.
Но соревноваться с этим уродцем!..
Это для Серсеи власть, именно как наследницы Тайвина и королевы, очень важна, она желает непременно быть королевой-регентом, Джейме не хочет власти, Тирион хочет побыстрее убраться из Королевской Гавани как только это станет возможным.

 

[Алексаннндр]

Творцы плохого контента не умеют в полутона, поэтому Серсея у них относительно адекватна, а Джейме отморозок. Я про отбитость со всей любовью, кстати: наши недостатки - продолжение достоинств. Полностью адекватный человек в медвежью яму не прыгнет, ему такое решение просто в голову не придёт.

Не-не, это не обязательно неадекватность, Джейме же понимал, что он- единственный щит для Бриенны в данный момент, Железные Икры не допустит его гибели, поэтому важнее всего вызвать огонь на себя.
Это адекватное восприятие действительности.
Риски высоки- Джейме- воин, к рискам он привык.

Вы путаете, эта эйфория у Джейме очень короткое время сразу после побега. После Харренхолла и Арьи с Сансой нет уже, и замыслы у него поскромней: сделать ещё одного ребёнка и самому его воспитывать. Хотя это тоже достаточно безумно, но, по сути, Серсея всю жизнь требовала от него безумных вещей, а он выполнял:

Ну что лишнего о Сансе и Арье думать, конечно после Харренхолла у Джейме появилась другая забота, потеря руки, но так чтобы он сильно переменил свои намерения- вряд ли.

- Надо мальчика из окна скинуть, а девочке руку отрезать. - Уже побежал выполнять.

Ну мальчика он может и по своей воле выкинул, прямого приказа со стороны Серсеи не было, но- всё ради любви к ней...

А тут каждый сразу прикидывает, что он может от другого получить (Да, и Джейме тоже), и результатом остаётся не вполне доволен.

Ну прям "получить"- может не совсем то слово, не только оно важно...
но да.
Говорится, что в поцелуе не было нежности, только голод.
Но всё-таки...
Для Джейме всё ещё очень важна Серсея, он просит не прогонять его, говорит о браке, на всё остальное ему наплевать, ей- нет.
А получить- не совсем понятно о чём там он, "не откажет".

И где-то там же он её с Эйерисом сравнивает. Но да, у него не вполне ещё всё прошло, может даже к концу Пира, но это уже ни на что не влияет.

При сжигании башни десницы, наверное.
Она ему в этот момент одновременно и отвратительна и прекрасна.

Я уверена, что Серсея не нарцисс, и когда-то была способна и на другие проявления. Сознательно в себе это задушила: желание быть похожей на Тайвина, страх лучше любви, оружие женщины между ног и прочее. Но, пока у неё всё нормально, Джейме она вспоминает только в контексте, что в постели не нашла равноценную замену. А нашла бы, может вообще не вспоминала. Знаете, они в каких-то проявлениях очень похожи с Тирионом (а он не нарцисс, при всех своих недостатках), и отношение к Джейме - это одно из них: Джейме обоим нужен как сильный старший брат, который придёт и решит все проблемы, а когда всё нормально - в принципе, можно без него. Это не отменяет, что они его любят по-своему, беспокоятся, когда ему плохо, хотят помочь, но по-настоящему скучать начинают, только когда от них отвернутся абсолютно все, не раньше.

Отприроды нарциссизма, в данном контексте в Серсее всё-таки много, уж не знаю, это у них с Джейме прям врождённое или приобретённое, "может ли Волк судить Льва, кто дал ему такое право", Эддард Старк смотрел неприятно на Джейме на троне, ну боги напомнили ему, ударом о край ванны, чтобы не выделывался больше необходимого, Джейме узнаёт себя в Лорасе, осмысляет себя как улыбчивого рыцаря, чудовище, умеющее великолепно драться, с безумием и понятием о чести, скорее это какое-то нарушение развития психики, нормальной, но нарушение...
Серсея, мне сейчас пришло в голову, чем-то похожа на Лизу Талли, и путь ведь их отчасти похож, ненавидимый муж, любовь к детям у Серсеи конечно здоровее, у Лизы- просто ничего другого нет, есть только сын Роберт и любовь к нему, а сын-то от ненавидимого семени, но её сын...
Она хочет наконец принадлежать себе, делать то, что ей вздумается, а для чего ей власть, что она с ней будет делать, ну и Петир Бэйлиш...
Так же и Серсея, она хочет власти, независимости, правильно или нет, она ощущает себя как женщина ущемлённой, мужики-то свободны, а её всё время принуждают к тому, чего она не хочет, но вот наконец-то она- королева-регент, а что делать с этой властью- она не знает.
Что-то тут не так, вот тот же разговор с Киваном, он ведь объяснил Серсее, почему предлагал Тарли и Рована на пост десницы, но она ему не поверила, почему- а вот так, её собственное ощущение, что сам допуск знаменосцев Тиреллов во вред Ланнистерам и её власти- на порядок важнее любых доводов, при том что уж кто-кто- Киван наверное не нуждается для неё в особых доказательствах лояльности, не должен нуждаться.
Её всегдашнее ощущение правоты своих подлогов, ну Маргери не может не быть гулящей девкой, ну подумаешь сфальсифицировала доказательства, но это же наверняка правда...
"Ведь не может же быть так, чтобы я был не прав", говорит быковский Бармалей в "Айболите-66".
У Серсеи более нездоровая психика, чем у Джейме.

 

[Алексаннндр]

надо признать что отношение Серсеи куда более здравое

По-разному можно рассудить, практичное- да, но здравость может быть разной.
Джейме делает, хочет делать, то, что говорит, Серсея- думаю, и сама не отдаёт себе отчёта, насколько она эксплуатирует даже Джейме и его любовь ради своего властолюбия.

 

[Крещендо]

Что-то тут не так, вот тот же разговор с Киваном, он ведь объяснил Серсее, почему предлагал Тарли и Рована на пост десницы, но она ему не поверила, почему- а вот так, её собственное ощущение, что сам допуск знаменосцев Тиреллов во вред Ланнистерам и её власти- на порядок важнее любых доводов, при том что уж кто-кто- Киван наверное не нуждается для неё в особых доказательствах лояльности, не должен нуждаться.

Это из-за паранойи. Серсея ведь годами живет с мыслью, что молодая и красивая заберет у нее все, что ей дорого. А тут Джоффри умирает и скорбящей матери подбрасывают идею, что семья Маргери может быть в этом виновна. Тут у любой бы возникла враждебность, а у Серсеи прочно закрепилась установка "Маргери и заберет у меня все. что мне дорого". Все ее прочие придирки к Тиреллам вытекают из этого. Причем она может сама себе противоречить. С одной стороны - Тиреллы происхождения низкого, не надо было Таргариенам их возвышать, как можно доверять людям с такими амбициями? С другой стороны - леди Мерривезер, неизвестно кто с огромными амбициями, ей доверять можно, она наш единственный друг.
Суть одна - все, что на руку Тиреллам, плохо, потому что ведет к исполнению пророчества. На основании этого возникает конфликт с Киваном. Киван судит, опираясь на свое понимание политической обстановки. Предлагает кандидатуры достойных, с его точки зрения, людей. Да, вассалы Тиреллов, так что в этом такого? Тиреллы через брак Маргери в одной лодке с Ланнистерами теперь!
А Серсея видит в этом подыгрывание пророчеству. При этом прямо сказать, почему она боится Тиреллов, она не хочет. А придумать другое объяснение не может. Вот и выходит требование "Будет так, и точка!" До кучи Киван ведь еще и от власти хотел ее отстранить, а этого она вообще только от отца и могла стерпеть. После таких речей Киван в лучшем случае стал бы в ее глазах ненадежным родственником, а с учетом всего выше сказанного - пособник молодой и красивой.

 

[Эшфорд]

Почему Тайвина?Он боялся жену или жена его?Или Тайвин безумного короля запугивал?Такая установка должна быть подкреплена жизнью.

Жену Тайвин, скорее всего, не запугивал, но жены давно нет. А во всём остальном, это его жизненный принцип: Титоса знаменосцы наверняка любили, но не боялись совсем, Тайвин эту ситуацию перевернул. С королём пытался выстраивать дружеские отношения, но не вышло, а к концу жизни тот его боялся до паранойи.

Дженна точно мужа не любили,а в узде держала.

Но и не запугивала, Тайвин с этим успешно справился сам, когда Серсеи ещё в проекте не было.

Мы даже не знаем точно, были ли у Дженны любовники на самом деле, не говоря уж о том, вертела она ими или нет.

Фактов, конечно, нет, но окружающими, включая детей, эта история воспринималась достаточно однозначно. Другой вопрос, что свобода Дженны - следствие её крайне непрестижного, если принимать во внимание её стартовую позицию, брака, и того, что она эту ситуацию приняла и попыталась получить из неё максимум преимуществ. Серсея хочет всё: и лучшего мужа в королевстве, и реализацию амбиций, и свободу при этом, не получает и чувствует себя обделённой жизнью.

Мне всё-таки кажется соревнования между Тирионом и Серсеей нет

Наследство Тайвина включает в себя определённые материальные (Кастерли) и нематериальные (репутация самого могущественного и богатого дома, и роль в управлении государством) активы. Что касается Кастерли - его Тирион хочет совершенно определённо, насчёт Серсеи фактов нет. Да, Джейме из линии наследования выбросила именно она, но вполне возможно, что по сугубо личным причинам. ПОВом она обзаводится к моменту, когда замок и так перешёл к ней, воспоминаний на этот счёт нет тоже. Борьба за нематериальные активы между ними с переменным успехом идёт всю вторую и половину третьей книги. Политические амбиции, громадные и несколько оторванные от действительности есть у обоих.

Тирион доказывает не истинность своего сыновства Серсее, а вообще как бы свой смысл, "я есть, и не худший Ланнистер, чем многие", причём тут Серсея?

Ну это он, принимая многие решения, размышляет: Серсея бы здесь лопухнулась так-то и так-то, а я не такой, я лучше сделал. Кто молодец? - Я - молодец!

Серсея иной раз считает себя более истинным сыном, чем Джейме, помните историю со львицей, она решилась её потрогать, а Джейме нет. Своё безрассудство она принимает за силу. Это да. Но соревноваться с этим уродцем!..

Серсею, как и Тириона, гложет комплекс неполноценности, только последний считает, что окружающие его не воспринимают из-за уродства, а первая винит во всём неверные половые признаки. Оба в чём-то правы, но в чём-то сильно ошибаются. В ссоре с Джейме Серсея высказывает, что у Тайвина никогда не было сына, им могла бы быть она, но родилась не такой как надо. Вероятно, так чётко и вслух она это формулирует впервые, но мысли эти у неё в голове давно, и оба брата в курсе. Джейме в похожем ходе мыслей обвиняет Бриенну (несправедливо, кстати), Тирион, перед тем, как ему предъявляют Алаяйю, беседует с сестрой о преимуществах и недостатках мужского достоинства и думает, что она ему в этом вопросе завидует.

Доказывает Тайвину в первую очередь, потому что именно он относится к Тириону как к ядовитому ничтожеству.

Тайвин к Тириону относится по разному в зависимости от обстоятельств, когда доволен, даже своим сыном называет. Серсее такого, понятное дело, не досталось.

Тирион хочет побыстрее убраться из Королевской Гавани как только это станет возможным.

Уже в самом конце, когда осознаёт, что отношения с королём безнадёжно испорчены и тот настроен мстить, задумывается, что лучше бы ему из столицы к его совершеннолетию (через три года то есть) убраться, а так, на своём месте он чувствует себя именно на посту Десницы. У них даже мысли с Серсеей мелькают похожие, что именно для этого они и были рождены.

Джейме не хочет власти

Джейме не только не хочет власти, он и к её внешним атрибутам и связанным ништякам абсолютно равнодушен, и это выделяет его на фоне всей семьи. Да, Тайвин декларирует, что рукоплескания нужны обезьянам и скоморохам, но сам крайне чувствителен к общественному мнению, и, похоже, очень боится, что кто-то об этой слабости догадается. И получается парадоксальная ситуация: Тирион и Серсея хотят быть похожими на Тайвина, а Тайвин в чём-то хочет быть похожим на Джейме, и страшно обижается, когда слышит от сестры, что не получилось.

 

[Алексаннндр]

Это из-за паранойи. Серсея ведь годами живет с мыслью, что молодая и красивая забер...

Именно так, но я как раз и имею ввиду нездоровость её мышления.
Ну хорошо, пророчество, так ведь Киван напрямую ей говорит- "ты станешь сильнее, Тиреллы- слабее, а Мейс тебе ещё и спасибо скажет", но нет, для неё этих доводов не существует, ну как это принятие на пост десницы Рована или Тарли может ослабить Тиреллов и усилить её- не может, она так чувствует.

 

[Эшфорд]

Не-не, это не обязательно неадекватность, Джейме же понимал, что он- единственный щит для Бриенны в данный момент, Железные Икры не допустит его гибели, поэтому важнее всего вызвать огонь на себя. Это адекватное восприятие действительности. Риски высоки- Джейме- воин, к рискам он привык.

Если не нравится слово неадекватность, назовите бесшабашностью Риски намного выше, чем шансы на благополучный исход: он мог, с одной рукой и незажившей культей, банально неудачно приземлиться, отключиться от боли и не помочь ни Бриенне, ни себе. Разумный человек на этом месте постарался бы придумать спасательное мероприятие с большим шансом на успех, правда, скорее всего, не успел бы. Так что Бриенне повезло, что у Джейме с рассудительностью траблы.

но так чтобы он сильно переменил свои намерения- вряд ли.

Детей переженить и сломать весь миропорядок уже не стремится.

Ну мальчика он может и по своей воле выкинул, прямого приказа со стороны Серсеи не было, но- всё ради любви к ней...

Серсее не нужно было приказывать, достаточно было выразить своё неудовольствие от спасения Брана. Вины с Джейме я не снимаю, однако первым к такому способу решить проблему пришёл не он.

Ну прям "получить"- может не совсем то слово, не только оно важно... но да. Говорится, что в поцелуе не было нежности, только голод. Но всё-таки...
Для Джейме всё ещё очень важна Серсея, он просит не прогонять его, говорит о браке, на всё остальное ему наплевать, ей- нет. А получить- не совсем понятно о чём там он, "не откажет".

Когда Джейме едет в город, он думает о том, что Серсея нуждается в его утешении, однако и он от неё требует того же, и высказывает претензию, когда не получает: я столько потерял, а ты меня отталкиваешь. Кроме того, требует от Серсеи сразу принять серьёзное решение. Будь она поумнее, сослалась бы на тяжёлое эмоциональное состояние и попросила отложить разговор.

Отприроды нарциссизма, в данном контексте в Серсее всё-таки много, уж не знаю, это у них с Джейме прям врождённое или приобретённое

Это вы, видимо, уже про третье определение нарциссизма, сейчас, житейское, как самовлюблённости, а мы про нарциссическое расстройство - нарушение эмпатии. В отношении Серсеи, я такой диагноз по-прежнему считаю спорным, к Джейме он вообще неприменим, у него как раз эмпатия высокая.

У Серсеи более нездоровая психика, чем у Джейме.

Именно съезжать с катушек она всё-таки начинает в Пире, но там паранойя, и не так чтобы необоснованная, да ещё и пророчество покоя не даёт.

Серсея- думаю, и сама не отдаёт себе отчёта, насколько она эксплуатирует даже Джейме и его любовь ради своего властолюбия.

Когда она учит Сансу про женское оружие между ног, это явно об эксплуатации своих мужчин. С Робертом она это оружие применять не пыталась, даже наоборот, то есть либо уже были другие (во что я не очень верю), либо она в этот момент о Джейме.

 

[Крещендо]

Детей переженить и сломать весь миропорядок уже не стремится.

Но жениться на сестре все еще хочет. Суть-то ведь в этом была.

 

[Арак]

Рассуждения про то, что из любви шубу не сошьешь, характерны именно для Тайвина.

Я не вижу Тайвина,котрый обьясняет своей дочери что то про оюбовь и страх.
Тайвин заезжал домой не часто,основную часть времени с детьми была Дженна.Тррион ,кстати,про страх то же говорит,сто Джоффри должен бояться,иначе он не будет слушаться.

Мы даже не знаем точно, были ли у Дженны любовники на самом деле, не говоря уж о том, вертела она ими или не

Да знаем,знаем.Рыжий Уолдер имеется,и тётушка,вольно ведущая себя с рыцарчми,и муж ей не указ.

Я вот думаю,что щипки то же от Дженны.Помните,как Серсея щипала Тириона,?
А Дженна Джейме?Джейме вспоминает,что тётушка так в детстве делала.

 

[Эшфорд]

Но жениться на сестре все еще хочет. Суть-то ведь в этом была....

Я может немного нить потеряла - планы-то всё равно значительно скромней, в сравнении с первоначальными. Они даже осуществимы в теории, правда придётся всё бросить и сменить континент. Тут, мне кажется, суть не в том, что он этого до сих пор хочет - это может быть уже и не любовь, а инерция, а в том, что он это Серсее выкладывает максимально безапелляционно, не считаясь с тяжёлым для неё моментом и, по сути, в форме ультиматума. И не особенно сбит с толку, получив закономерный отказ.

Тайвин заезжал домой не часто,основную часть времени с детьми была Дженна.

Так Серсея при дворе с двенадцати лет.

Я вот думаю,что щипки то же от Дженны.Помните,как Серсея щипала Тириона,? А Дженна Джейме?Джейме вспоминает,что тётушка так в детстве делала.

Она вроде бы не за те места.

 

[Remilya]

Фактов, конечно, нет, но окружающими, включая детей, эта история воспринималась достаточно однозначно.

Там Джейме это вспоминает, будучи уже взрослым и сильно разочарованном в любви человеком. Фактически, нам известно, что Дженна флиртовала с домашними рыцарями и всё.

Я не вижу Тайвина,котрый обьясняет своей дочери что то про оюбовь и страх.

Сыну же объяснял, что любовь эта не нужна никому. Мог и дочери такое внушить, с ней он больше времени жил рядом.

Рыжий Уолдер имеется,и тётушка,вольно ведущая себя с рыцарчми,и муж ей не указ.

Рыжий Уолдер мог в бабку или прабабку рыжую пойти, это не показатель. А рыцари, это даже не слухи, это подозрения Джейме, характеризующие, прежде всего, его самого и его душевное состояние.