Фигуры Джейме и Серсея

[Ланна]

Я согласна, тут дело не в Джейме как личности, а в Серсее. Он и к Торосу проникся после того, как горящий меч напугал лошадь сира Кивана и она сбросила седока.

Не было бы Серсеи они бы подружились.

 

[Ланна]

И она полгода пыталась уговорить Джейме нарушить клятву и все никак?

Я имело ввиду момент когда Роберт ей первый раз изменил. В первую брачную ночь она могла надеяться на ребенка, но до Лианны ее все устраивало, так что тогда она вряд ли прям планировала, просто была такая возможность.

Вовсе нет. Тут помимо недотраха, переживания, что Роберт спит вместе с Серсеей:

Но по словам Серсеи он с ней не спал, в последние годы их брака, раз в год ему перепадало, да и сам Роберт жаловался Неду. Так что скорее всего он там реально спал, в повозке Серсееи тепло и не воняет. Кстати имеется ввиду повозка Серсеи в которой она с детьми ехала? Я просто не думаю, что Джоффри Мирцеллу и Томмена выгоняли на улицу ночью. У Роберта много не достатков, но я не думаю что он мог, что-то делать с Серсей при детях даже пьяный.

Или только Джейме не ревновал?

Ну я не отрицаю ревности в целом, но чтоб прямо ревновал. И досаждал этим Серсее.
Кстати к Джоффри я думаю он тоже ревновал.

И на руки его он не брал. «На что это будет похоже? – сказала ему Серсея, когда женщины наконец вышли, оставив их одних. – Довольно и того, что Джофф похож на тебя как две капли воды, незачем тебе еще и нянчить его». Джейме сдался почти без борьбы. Этот маленький красный крикун предъявлял слишком много прав на время Серсеи, ее любовь и ее грудь. Джейме охотно уступил его Роберту.

Дело не в выражениях.

Именно в них. Да и к тому же Джейме с помощью Роберта оправдывает свой поступок. Или вам кажется что Джейме был настолько посвящен в отношения Лианны и Роберта, чтоб делать выводы.

Еще Роберт защищал Джейме, чтобы объснить свое решение назначить его Хранителем Востока .

Нет Роберт защищает Джейме по тому что Нед на него наезжает. И между прочем наезжать не сточки зрения профф. не пригодности Джейме, а с точки зрения он сидел на твоем троне.

Уверена, на самом деле это Серсея продавила, но не мог же Роберт Неду так и сказать

Зачем? Чтобы Джейме услали в Долину Аррен.
Хотя скорее всего титул фикция, Джейме никуда не поедет, войны нет, а даже если и будет, Джейме никто в Долине слушать не будет.
Так что Нед сотрясает воздух абсолютно напрасно.

Вообще если говорить про Джейме я думаю его ревность это больше не мужское чувство типа "мою женщину кто-то пи-п", а скорее "Серсея уделяет время не мне!!!"
И он не изводил ее ревностью, а скорее требовал внимания и времени, когда ей было не до него.
Что то вроде: Ты общалась Джоффри час, а с Робертом 15 минут, удели мне час и пятнадцать минут, и мне плевать, что у тебя дела, раздевайся.

 

[Remilya]

Я имело ввиду момент когда Роберт ей первый раз изменил. В первую брачную ночь она могла надеяться на ребенка, но до Лианны ее все устраивало, так что тогда она вряд ли прям планировала, просто была такая возможность.

У меня есть подозрение, что Серсея изначально не была уверена, от кого ребенок. Когда Джоффри родился, стало понятно, что от Джейме. Смущают ее слова о том, что она предпочитала думать, что Джоффри был зачат в ту ночь, когда она узнала, что Роберт ей изменяет.

Но по словам Серсеи он с ней не спал, в последние годы их брака, раз в год ему перепадало, да и сам Роберт жаловался Неду. Так что скорее всего он там реально спал, в повозке Серсееи тепло и не воняет. Кстати имеется ввиду повозка Серсеи в которой она с детьми ехала? Я просто не думаю, что Джоффри Мирцеллу и Томмена выгоняли на улицу ночью. У Роберта много не достатков, но я не думаю что он мог, что-то делать с Серсей при детях даже пьяный.

Джейме все это знает. Но тем не менее, переживает, вдруг Роберт надумает исполнить супружеский долг.

Кстати к Джоффри я думаю он тоже ревновал.

Джоффри-то Серсея действительно любила больше, чем Джейме. О Роберте этого не скажешь.

Или вам кажется что Джейме был настолько посвящен в отношения Лианны и Роберта, чтоб делать выводы.

Думаю, за годы службы Джейме слышал достаточно о чувствах Роберта, в том числе из первых уст. Он видел Роберта, когда стало известно о гибели Лианны, мог наблюдать его горе. И не проникся. Джейме неплохо разбирается в людях и тут он, на мой взгляд, попал в точку.

Нет Роберт защищает Джейме по тому что Нед на него наезжает.

А Нед наезжает как раз потому, что ему не нравится назначение Джейме. Если Роберт с Недом согласился бы, то логично было бы и титула Хранителя Джейме лишить, а этот вариант Роберту совершенно не подходит.

Зачем? Чтобы Джейме услали в Долину Аррен.
Хотя скорее всего титул фикция, Джейме никуда не поедет, войны нет, а даже если и будет, Джейме никто в Долине слушать не будет.
Так что Нед сотрясает воздух абсолютно напрасно.

Так и есть. Предыдущий Хранитель Востока тоже в столице жил большей частью.

Вообще если говорить про Джейме я думаю его ревность это больше не мужское чувство типа "мою женщину кто-то пи-п", а скорее "Серсея уделяет время не мне!!!"
И он не изводил ее ревностью, а скорее требовал внимания и времени, когда ей было не до него.
Что то вроде: Ты общалась Джоффри час, а с Робертом 15 минут, удели мне час и пятнадцать минут, и мне плевать, что у тебя дела, раздевайся.

Одно другому совершенно не мешает. На мой взгляд, автор подчеркивает у Джейме прежде всего именно мужское чувство ревности, причем ему на физическом уровне противна мысль, что его женщину кто-то... Особенно ярко это показано в отношении Кеттлблэка, но и Роберта тоже. Ну и фраза, что Джейме не ест из чужой миски из той же серии.

 

[Ланна]

У меня есть подозрение, что Серсея изначально не была уверена, от кого ребенок. Когд...

Да не... слова какраз не намекающие, она просто хотела верить что месть свершилась не замедлительно

Одно другому совершенно не мешает. На мой взгляд, автор подчеркивает у Джейме прежде всего именно мужское чувство ревности, причем ему на физическом уровне противна мысль, что его женщину кто-то... Особенно ярко это показано в отношении Кеттлблэка, но и Роберта тоже. Ну и фраза, что Джейме не ест из чужой миски из той же серии.

Ну... я считаю что к Кетелблеку Джейме несколько повзрослел, а вот с Робертом у него просто борьба за время.

 

[Remilya]

Да не... слова какраз не намекающие, она просто хотела верить что месть свершилась не замедлительно

Основной смысл, конечно, в этом, согласна. Но допускаю, что здесь может быть дополнительный намек, в сочетании с тем фактом, что в первые годы супружества Роберт регулярно исполнял свой долг.

Ну... я считаю что к Кетелблеку Джейме несколько повзрослел, а вот с Робертом у него просто борьба за время.

Никогда не воспринимала "мужскую ревность" как признак психологической зрелости. А половая зрелость у Джейме наступила уже давно

 

[Livia]

Никогда не воспринимала "мужскую ревность" как признак психологической зрелости.

Ревность не признак зрелости, как и не признак ее отсутствия.
Что до Джейме, так тут дело не в том, что он ревновал Серсею к Кетелбеку. Серсея спала с Робертом потому что обязана была это делать, с этим Джейме готов был мириться, хотя чувство ревности неизбежно возникало.
С остальными же другая ситуация. Получилось, что Серсея ему изменяла, и это не ревность, это просто факты, которые ему донесли, и он понял, что любимая женщина спала с другими не потому что должна была, а потому что предавала и верность для нее в принципе пустой звук.

К Кетелбеку у Джейме уже совсем другое отношение к Серсее, это не ревность или так уязвленное самолюбие (хотя может в какой-то незначительной степени и это тоже), это в первую очередь переоценка ценностей, смена мнения о Серсее.
Это очень важный момент в его арке, по-моему.

 

[Ланна]

Никогда не воспринимала "мужскую ревность" как признак психологической зрелости.

Да не в плане ревности повзрослел. Просто инфантильности у него поубавилось и он начал видеть, что происходит, и перестал себя вести как ребенок.

 

[Remilya]

Ланна , то что Джейме повзрослел, это бесспорно. Только мы же ревность обсуждаем. Насколько я поняла ваш тезис, к Роберту Джейме ревнует, как ребенок, а вот к Кэттлблэку уже как мужчина. Появляются переживания на тему: "Другой мужчина спит с моей женщиной", которых при Роберте быть не могло, ведь Джейме был инфантилен. Правильно я вас понимаю?
По-моему, к зрелости эти чувства не имеют абсолютно никакого отношения, если Джейме противно от мысли, что Серсея была физически близка с Кэттлблэком, то ему и ее брак с Робертом должен был быть столь же неприятен.

 

[Rebecca Roy]

Это называется предвзятое отношение к персонажу и проецирование на него глубоко лич...

Справедливости ради, у Тириона весьма неоднозначное и пошлое отношение к Серсее, и это проскальзывает в книгах не раз.

 

[sparrow_71]

Справедливости ради, у Тириона весьма неоднозначное и пошлое отношение к Серсее,...

Именно поэтому батя и послал его премьером в столицу.

 

[Аннет999]

Это инцест и любовь со стороны Джейме. У Серсеи было к нему влечение, ну и он был ей нужен для реализации своих планов.

 

[Ланна]

Ланна , то что Джейме повзрослел, это бесспорно. Только мы же ревность обсуждаем. На...

Ну смотрите Роберт это... навязанное Серсее отцом ермо, спать с ним долг и жертва бедной Серсеи, чтобы быть рядом с любимым Джейме и на это она идет ради них.
Она ведь так в детстве и планировала Джейме при ней, а она при Рейгаре дворе. Наивняк Джейме Бобруйск профукал поведясь на это. Так любит то серсея только его конечно. + в верности Роберту он поклялся, и если б не Серсея они бы дружили. + Роберт ровня, и воин не плохой.
А Кетелберн... это фи как бы помягче сказать.
И Джейме повзрослев и возможно в принципе сделал переоценку отношений с Серсеей.

 

[Аннет999]

Ну смотрите Роберт это... навязанное Серсее отцом ермо, спать с ним долг и жертва бедн...

Согласна! Это как бы разные вещи, мне кажется, Вы хорошо это обьяснили. Как и в ситуации с Грейнджоем. Роберт как бы навязан Серсее отцом, чисто династический брак, Джейме воспринимал это скорее как необходимость. И переоценка ценностей, наверное, тоже имеет место быть - Джейме потерял руку, сражался вместе с Бриенной, а когда вернулся, Серсея вела себя с ним крайне холодно. Хотя в итоге переоценка не помогла, он всё равно к ней вернулся.

 

[Аннет999]

У меня есть подозрение, что Серсея изначально не была уверена, от кого ребенок. Когд...

Да, и она этого же даже не скрывала говорила Сансе, что единственные, кого женщина обязана и может по-настоящему любить, это её дети. В этом плане детей своих она любила, конечно, безумно, особенно самого старшего и жестокого Джоффри, а мужчин чисто использовала. Кто-то ей был приятен больше (Джейме, похожий на неё), кто - то меньше, но суть такова.

 

[Арак]

помогла, он всё равно к

Это сериал,с этим лучше в сериальный.В книге,пока что,Джейме на призыв сестры не откликнулся,а поехал совсем в другую сторону.

 

[Аннет999]

Это сериал,с этим лучше в сериальный.В книге,пока что,Джейме на призыв сестры не отклик...

Спасибо, я не знала, что такой раздел тоже есть.

 

[Крещендо]

Если вспомнить книжную встречу Серсеи и Джейме после его плена, то там нет ни презрения с ее стороны, ни охлаждения - с его. Они сексом в публичном месте занимаются, настолько им друг друга не хватало, и плевать им и на святотатство, и на тело Джоффри. Особенно интересно в этом свете предстает Серсея. Мы привыкли к образу самовлюбленной стервы-перфекционистки.
Но вот - Джейме, только что из плена, с бородой, в лохмотьях, грязный, вонючий и покалеченный. И Серсея готова ему отдаться. Но потом они начинают говорить о будущем.
Что есть счастливое будущее в представлении Серсеи?
Тирион мертв, она - не замужем, при власти, Джейме рядом как брат и помощник, их интимная связь надежно скрыта.
Что есть счастливое будущее в представлении Джейме?
Тирион жив-здоров, они с Серсеей женаты, ни от кого ничего не скрывают.
Не сходится. Более того, абсолютные противоположности. И от этого-то их отношения и дают первую трещину. Ведь Джейме ничуть не волновали его клятвы, когда он занимался сексом с Серсеей! И он предлагал ей сойтись открыто, значит, вообще был готов отказаться от обета безбрачия. Но Серсея не захотела, и Джейме, по сути, ставит ей ультиматум - либо так, либо никак. Секс как плата за исполнение желаний его не устраивает, с целями ее он не согласен, "прости, сестрица". Серсея же впервые упрекает Джейме за увечье вот таким образом:

Что тебе отрезали в Харренхолле — руку или мужское естество?

И это уже гораздо позже. А в первую после плена встречу идут такие разговоры:

— Но вторая рука у тебя цела, не так ли? Я не прошу тебя победить на поединке Пса. Речь идет о карлике, сидящем в тюрьме. Стража не станет тебе препятствовать.

То есть, идея, что Серсея отвернулась от Джейме из-за его увечья, не верна. Она просто пытается взять Джейме "на слабо" и заставить его убить Тириона. После, заставить быть ее десницей.
Таким образом, размолвка вышла не из-за того, что она не смогла принять калеку, а он что-то переосмыслил за время путешествия. А из-за того, что у них жизненные цели не сходятся.
И вот они все сильнее ссорятся, но продолжают друг друга любить и хотеть - по ПОВам это видно. Вот только, по иронии судьбы, решение Джейме тайком пойти против Серсеи и рушит окончательно его к ней доверие. Спасенный Тирион проговаривается о бурной жизни королевы. А Джейме - ревнив, и даже не признайся ему Лансель было бы очень непросто для него снова считать Серсею своей Девой.
Потому что любовь держится на доверии. Джейме доверял их сакральной связи с Серсеей. Серсея предала ее без понятного ему повода.
Любовь Серсеи держится на доверии к Джейме-защитнику. Если она поймет, что Джейме бросил ее в беде, то остатки ее любви к нему также рухнут.

 

[Алексаннндр]

Справедливости ради, у Тириона весьма неоднозначное и пошлое отношение к Серсее, и это проскальзывает в книгах не раз.

Это что именно вы имеете ввиду?

 

[Sharrah]

Это что именно вы имеете ввиду?...

Не так давно перечитывал сагу, проскакивали там моменты про "поиметь сестру", и шуточные (вслух, в разговорах с ней), и не очень шуточные, в мыслях.

 

[Алексаннндр]

Не так давно перечитывал сагу, проскакивали там моменты про "поиметь сестру", и шуточные (вслух, в разговорах с ней), и не очень шуточные, в мыслях.

Вряд ли это сексуальное, это просто обороты речи, всерьёз он говорит как бы Шлюхе Вогарро, ей прям много дел до мероприятий карлика Тириона Ланнистера в Вестеросе, синоним зверства, которое он хочет совершить с сестрой.
Ну где ещё?
А с ней самой- воспитательный спектакль, Серсея заигрывается в оскорблённую невинность, и где, и с кем?

А в мыслях- что именно, не помню.