Фигуры Кейтилин Старк II

[Lenhen]

И Кет, как крайне самолюбивая и непростая женщина в жизни бы не стала рожать от него 5-х детей,

А вы Кэт с Серсеей не перепутали? Кэт бы рожала законных детей и была преданной женой хоть Уолдеру Фрею, если б Хостер так распорядился.
 

Нед ведь тоже не был влюблен в нее до брака?

Нед ее и в браке не любил. Уважение, утешение, симпатия... но любви там нет.
 

А мне тут мысль пришла в голову, что ведь если бы Робб обменял Джейме на Сансу, то Санса бы попала в плен во время КС, и вероятно её бы и правда выдали за Рамси

Вряд ли! Скорее за Оливара. Или приказали бы вернуть Ланнистерам.
Рамси - это если бы Нед успел отправить девчонок в тот первый раз, перед своим ранением. Второй раз шансов уплыть уже не было, а доплыть до Белой Гавани и подавно - Станнис задерживал все корабли на ДК. Сомневаюсь, что он бы девиц отпустил.

 

[Лаэлли]

Я, конечно, понимаю, что Бран шел на поправку, и Кейтилин хотела узнать подробности на счет кинжала, но бросить одного ребенка, чуть не погибшего, и другого - трехлетнего, как-то не комильфо для меня...

Для эпохи нормально. Все так делать. Ну, не конкретно так, но в той же манере. Рикон - здоровый ребенок, несколько месяцев вполне может побыть на попечении старшего брата, нянек-мамок и мейстера ака домашнего врача. Брану сидение над ним Кет в тот момент тоже ничем не поможет. А вот вопрос покушения выяснять надо как можно быстрее. Вопрос приоритетов.
А на счет детей... есть прекрасная история о том, как Катерине Сфорца угрожали жизнями детей, чтоб сдала крепость, на что она ответила "рожу новых". Легенда, конечно, но нравы отражает.

 

[AnnaBel]

А вы Кэт с Серсеей не перепутали? Кэт бы рожала законных детей и была преданной женой хоть Уолдеру Фрею, если б Хостер так распорядился.

Была бы! наверное, по крайней мере бастардов бы не рожала из мести. Точно. Но я больше напираю на то, что у нее возникла любовь к Неду, не думаю, что она бы полюбила Фрея...

Нед ее и в браке не любил. Уважение, утешение, симпатия... но любви там нет.

Откуда такие выводы? Только не надо про то, что не рассказал про Джона и она вся бедняжка измучилась. Я с этим не согласна категорически. Есть еще какие-то зацепки , что позволяют Вам так думать?

 

[Киприана]

Но я больше напираю на то, что у нее возникла любовь к Неду, не думаю, что она бы полюбила Фрея...

У Кет любовь к Неду возникла уже после рождения минимум двух детей, но их то она всё равно родила.

 

[AnnaBel]

У Кет любовь к Неду возникла уже после рождения минимум двух детей, но их то она всё равно родила

Да хоть 10-рых. Но возникла! спасибо, что не отрицаете.
А вот к Фрею, думаю точно бы не возникла... так что. Не надо говорить, что Кетилин что дышло - куда повернешь туда и вышло. Она вполне самостоятельная женщина. С очень собственным взглядом на жизнь.

 

[Lizchen]

Нед ее и в браке не любил. Уважение, утешение, симпатия... но любви там нет.

Любовь бывает разная, не всегда она проявляется в безудержной всепоглощающей страсти.
Хотя для их брака больше подходит характеристика: "привычка свыше нам дана, замена счастию она"

А мне тут мысль пришла в голову, что ведь если бы Робб обменял Джейме на Сансу, то Санса бы попала в плен во время КС, и вероятно её бы и правда выдали за Рамси

Если бы обменяли сразу, то могли успеть выдать за Уилласа Тирелла

Но я больше напираю на то, что у нее возникла любовь к Неду, не думаю, что она бы полюбила Фрея...

А как же то, что в каждом мужчине можно найти, что полюбить? Забота Фрея о своих детях, внуках и правнуках и даже бастардах разве не достойна восхищения?

 

[Andaer]

А вот к Фрею, думаю точно бы не возникла... так что. Не надо говорить, что Кетилин что дышло - куда повернешь туда и вышло. Она вполне самостоятельная женщина. С очень собственным взглядом на жизнь.

К Фрею не возникла бы, а, например, к одному из сыновей лорда Бракса, тому же сиру Флементу, как нечего делать

 

[AnnaBel]

Хотя для их брака больше подходит характеристика: "привычка свыше нам дана, замена счастию она"

Не думаю... Это только в романистических романах бурный секс до 70 лет и верность, и обнимашки, и поцелуйки и пр.. это свидетельство любви.
Любовь, когда ты "смотришь в одну сторону", когда уважаешь мнение супруга, когда веришь.
Когда отрываешь свое сердце и душу... и счастив от этого. По-моему у Кет и Неда это было. Они редкие люди.

А как же то, что в каждом мужчине можно найти, что полюбить? Забота Фрея о своих детях, внуках и правнуках и даже бастардах разве не достойна восхищения?

Нет...
Всегда можно найти. Но не всегда можно полюбить ))))
 

К Фрею не возникла бы, а, например, к одному из сыновей лорда Бракса, тому же сиру Флементу, как нечего делать

возможно! понятия не имею. но любовь такая штука, может быть а может и не быть. А может вроде и быть поначалу, а потом - бац! нету. И наоборот. Поэтому об этом даже гипотетически рассуждать ужасно не благодарное дело. Никто не знает , только Мартин. И думаю и онне знает ибо о пейринге Кет и Флемент Бракс он и не задумывался.
Так зачем мы тогда об этом?

 

[Lizchen]

Не думаю... Это только в романистических романах бурный секс до 70 лет и верность, и обнимашки, и поцелуйки и пр.. это свидетельство любви.
Любовь, когда ты "смотришь в одну сторону", когда уважаешь мнение супруга, когда веришь.
Когда отрываешь свое сердце и душу... и счастив от этого. По-моему у Кет и Неда это было. Они редкие люди.

Считаю, что любовь - биохимическая реакция в нашей голове, возникающая мгновенно на основе так называемых "флюидов" другого человека, поэтому люди иногда и любят тех, кого не должны. Любовь в начале страстная влюбленность, а потом перерастает в крепкое, сильное глубокое чувство.
А у Кэт и Неда как-то страсти изначально незаметно было.

Но не всегда можно полюбить ))))

Тогда "закрой глаза и думай об Англии"

 

[Andaer]

Так зачем мы тогда об этом?

Затем, что будь у Кет в мужьях более-менее приличный молодой человек, она точно так же смогла бы найти в нём некие положительные качества и черты, понять его тонкую душевную организацию, примириться с недостатками и простить, если бы было что прощать, и в результате у них с этим молодым человеком тоже получилась бы крепкая советская вестеросская семья, примерно такая как с лордом Старком.

 

[Lenhen]

Есть еще какие-то зацепки , что позволяют Вам так думать?

Да.
1) поведение Неда при встрече в столице - оно достаточно холодное и отстраненное, вся объятья, поцелуи и так далее - инициатива Кэт. Нед ее обнимает только один раз в самом конце, когда видит что она напугана возможностью предстоящей войны.
2) Все мысли Неда о жене только в контексте долга, чести и детей:

Я обесчестил себя, обесчестил Кейтилин перед богами и перед людьми.
– Спаси тебя боги, тогда ты едва знал Кейтилин.
– Я уже взял ее в жены. Она носила моего ребенка.

Ему следует разделять горе Кейтилин и быть рядом с Браном.

Здорово будет возвратиться в Винтерфелл. Жаль, что он приезжал сюда. Сыновья ждут его, быть может, у них с Кейтилин теперь родится еще один сын, ведь они еще достаточно молоды.

Самая теплая и самая личная мысль Неда о Кейтлин появляется только в самом последнем его ПОВе:

Воспоминания о Кет наполняли солому терновыми иглами. Интересно бы узнать, где она и что делает.

Но и там он размышляет в таком ключе:

Узнав о случившемся с ним, Кейтилин поднимет Север, а лорды Реки и Долины присоединятся к ней.

О Роберте и Джоне он думает куда дольше и страдает из-за них гораздо интенсивнее.

Я не говорю, что Нед относился к жене плохо, но любовь??? Ее я не увидела ни в ПОВах Неда, ни в воспоминаниях Кэт. Вот Кэт мужа любила, и в его чувствах к ней изрядно сомневалась.

 

[BFGIOk]

Дени отвечает жестокостью на жестокость (Астапор, казнь рабовладельцев в Миерине и так далее). Настоящая небесная Матерь - образец милосердия и сочувствия. Она не делит людей на правых и виновных, как делает Дени.

Вы в своей дениневастнической одержимости противоречите Семиконечной Звезде. А это большой грех
«Матерь может быть свирепее Воина, когда ее дети в опасности»
Дени, конечно, несемерянская Богиня Материнства, Дени гораздо круче. За семерянских она могла бы работать за всех 7 одновременно, а они за нее выводить драконов не могли бы

Дети Дени плохо заканчивают, обычно.

ужасно, конечно, что дети Дени выигрывают войну в городе с полными хранилищами еды. У северян и родных детей Кет жизнь гораздо веселее, не говоря об РЗ, разумеется благодаря тому, что Кет не заботится о ком попало, ну там о Севере, например, нафиг он нужен?
По сабжу: Кет феерическая дура, неспособная исполнить инструкцию из двух пунктов, написанную на случай прихода к власти подростка или чужеземной женщины: 1. Зима близко. 2. В Винтерфелле всегда должен сидеть Старк.
Сначала Кет выгоняет из Винтерфелла Эддарда с его бастардом (выдающееся для средневековья деяние, такую энергию бы на благие цели), потом бросает Винтерфелл на полуребёнка, потом Робб берет с нее пример и бросает Винтерфелл на малолетнего калеку, недееспособного уже абсолютно.
Отсутствие Старка в Винтерфелле, на половине континента, полной всякоразных чудовищ, мгновенно приводит к делу Хорнвуд, решенному вырвиглазнейшим образом: просящую защиты у сюзерена бедную женщину просто подарили откровенно собирающемуся (в перерывах между охотами на девок) ее завоевывать Рамси со всеми ее землями, со всей последующей историей. А всего-то надо чтоб нашелся кто-то, кто скажет Хорнвуд "нет, не выходить замуж нельзя" и прямо в Винтерфелле выдаст взамуж за любого из соседей.
не говоря уж про лютоволчиц, из которых 100% выгнаны в КГ с перспективой, что если не их так они кого-нибудь убьют уже по дороге, а самцы от их отсутствия видимо должны вырасти особо адекватными, и дочерей, одна из которых считала что жизнь гламурная сказка, а другая что жизнь сказка готичная.

А в чем корень зла? Кет плохо читала Семиконечную Звезду, написанную специально для нее, точно-точно Там же четко написано, что выигрывать у мужа битвы добрым семерянкам не благословляется, а скорее даже наоборот
А так Кет хорошая, я разве спорю. Просто она предназначалась Брандону, а с Эддардом не пара, добрый он слишком для лютофорельки

 

[tiny_tina]

BFGIOk, ничего себе, только сейчас мой пост нашли? Перенесите-ка его лучше в тему Дени.

 

[Агнесс]

когда ты "смотришь в одну сторону", когда уважаешь мнение супруга, когда веришь.

... называется дружба

 

[AnnaBel]

Считаю, что любовь - биохимическая реакция в нашей голове, возникающая мгновенно на основе так называемых "флюидов" другого человека, поэтому люди иногда и любят тех, кого не должны. Любовь в начале страстная влюбленность, а потом перерастает в крепкое, сильное глубокое чувство.
А у Кэт и Неда как-то страсти изначально незаметно было.

Только один сценарий допускаете? больше считаете невозможны варианты? Из дружбы из взаимного уважения, рождается и страсть и большое сильное чувство. Нет?

Затем, что будь у Кет в мужьях более-менее приличный молодой человек, она точно так же смогла бы найти в нём некие положительные качества и черты, понять его тонкую душевную организацию, примириться с недостатками и простить, если бы было что прощать, и в результате у них с этим молодым человеком тоже получилась бы крепкая советская вестеросская семья, примерно такая как с лордом Старком.

Вы этого знать не можете, как и я такая же или не такая же. Сочиняем-с. И откуда у Вас желание сделать из Кейтилин какую-то душевную проститутку? Кто бы ни был -полюбила бы. Даже грустно

1) поведение Неда при встрече в столице - оно достаточно холодное и отстраненное, вся объятья, поцелуи и так далее - инициатива Кэт. Нед ее обнимает только один раз в самом конце, когда видит что она напугана возможностью предстоящей войны.

ОХ! вынудили заняться меня ненавидимым делом! ... поиском цитат! .... (я Вам не забуду!)
Как минимум, есть еще один момент, кроме встречи у Мизинца.

Потом наступило молчание, наконец Кейтилин, набравшись отваги, задала вопрос, которого боялась более всего:
– А что будет с остальными детьми?
Нед поднялся и обнял ее, коснувшись щекой щеки.
– Рикон очень мал, – ответил он мягко, – и он останется здесь вместе с тобой и Роббом. Остальных я возьму с собой.

Притом, изначально вообще в другом топике зашла речь, о том, что Нед - нежный муж. Со мной не согласились. Любовь- там не любовь, это уже нас дальше дискуссия завела. А вот то, что он нежен с Кет упомянутая Вами цитата и приведенная мной вполне доказывают.
И если нет неоднократных свидетельств, что он поднимал на нее голос или грубил, то не вижу никаких доказательство, что Нед - не нежный муж.
 

Я не говорю, что Нед относился к жене плохо, но любовь??? Ее я не увидела ни в ПОВах Неда, ни в воспоминаниях Кэт. Вот Кэт мужа любила, и в его чувствах к ней изрядно сомневалась.

По-моему, Ваши цитаты доказывают только то, что он полностью ей доверяет, ценить ее не только как жену, но и как настоящего родного человека. А то что переживала и рефлексировал, том, что она переживает из-за Джона лишний раз доказывает, что ем небезразлично ее душевное состояние. то есть муж то хороший!

 

[Andaer]

Вы этого знать не можете, как и я такая же или не такая же. Сочиняем-с. И откуда у Вас желание сделать из Кейтилин какую-то душевную проститутку? Кто бы ни был -полюбила бы. Даже грустно

Ну, Вы мне свои мысли про продажных женщин (в любом смысле этого слова) не приписывайте, пожалуйста И что я не могу знать? Что Кет готова прощать, понимать и даже идти на жертвы ради своего мужа, каким бы он ни был? Так это из книжки под названием ПЛиО, Вы почитайте, много всего интересного для себя откроете. Или по-вашему лорд Старк одно такое сокровище в целом свете, и полюбить другого достойного мужчину для Кейтилин нет решительно никакой возможности?

 

[Lizchen]

Из дружбы из взаимного уважения, рождается и страсть и большое сильное чувство.

Страсть? Нет, не возникает.
Большое и сильное чувство может возникнуть из взаимного уважения, тут не спорю, но можно ли назвать это любовью? Любовь возникает спонтанно, внезапно, независимо от уважения и благодарности. Любить можно того, кто вовсе тебя не любит в ответ и даже не уважает, а ты все равно любишь и не можешь ничего поделать.
Того, кто тебя уважает и ценит можно "полюбить" в ответ из чувства благодарности и привязанности. А попробуй изначально, не любя, вырастить большое и сильное чувство к человеку, который с тобой недостойно себя ведет, оскорбляет, унижает.

И откуда у Вас желание сделать из Кейтилин какую-то душевную проститутку?

Это упрощение так считать, никто Кет не считает проституткой. Это просто тип женщин такой, очень гибких в плане чувств.
ИРЛ у меня есть в подруга, которая полюбила бы любого, за которого вышла замуж, это видно было по ней еще в лет 16-17. Всех парней с кем она общалась, не встречалась, а просто общалась, она готова была полюбить и выйти замуж, о чем неоднократно говорила. В итоге ей родители нашли мужа, она вышла за него через 1,5 месяца после знакомства и спокойно полюбила его.

 

[AnnaBel]

... называется дружба

но не согласная я! Кет для Неда родной человек, она стала Старк, он ей верит во всем - это крайняя степень доверия, нежность (я таки настаиваю на ней). Как же не любовь? ... Она разная бывает.... эх.. (пошла мечтать)

 

[AnnaBel]

Ну, Вы мне свои мысли про продажных женщин (в любом смысле этого слова) не приписывайте, пожалуйста

Драсти!? мое ли допущение, что любого приличного бы полюбила? Так и выглядит, как я написала! не надо перекидывать ответственность.

И что я не могу знать? Что Кет готова прощать, понимать и даже идти на жертвы ради своего мужа, каким бы он ни был?

Готова - да! и честно делала бы это. И нашла бы за что уважать. Но никто, кажется тут не спорит, что Кет любит. Так полюбила бы каждого? Это разные вещи.

Так это из книжки под названием ПЛиО, Вы почитайте, много всего интересного для себя откроете.

Возможно! .. не пришло время. А на счет что Кет - мечта жены любого лорда - да. А то что любого бы полюбила - нет. И если написано такое в ПЛиО, то я прошу Вас мне доказать. Я признаю вину - и посыплю голову пеплом.

Или по-вашему лорд Старк одно такое сокровище в целом свете, и полюбить другого достойного мужчину для Кейтилин нет решительно никакой возможности?

Почти )))
Просто достойные, конечно, есть. Только бывает полюбить не получается. Это, как верно сказала дели Lizchen - химия + ВЗАИМНОЕ уважение + ВЗАИМНОЕ влечение.
Не всегда так выходит...

Ах, если б можно, если б можно было,
Чтоб сердце самовольно ... полюбило...
Увы, оно лишилось власти,
Подчинено любовной страсти.

 

[AnnaBel]

Страсть? Нет, не возникает.

Сейчас мы уже с Вами спорим не о чем. ВЫ не можете знать наверняка, и яне могу. ЭТо вопрос веры. Страсть - не страсть. Чувство - не чувство.
Нед в тексте назаете Кейтилин "любовь моя". Он лжет? Нед человек, который не любит и лжет своей жене, что любит?

Это просто тип женщин такой, очень гибких в плане чувств.

А выглядит в ваших устах, как душевная проститутка. Вам может не нравится такое сравнение, но оно прямо проистекает из слов, высказанных вами и не только . ))
Если бы, как вы говорите, Кейтилин была так гибка в плане чувств, то ДЖон не был бы для нее проблемой. Она ж гибка? Сказал муж - будет расти как мой сын. Все - полюби! Че ж тут не вышло? . или тут гибкая, а там нет?