Сюжеты Танец драконов, или Черные против зеленых

[Алфер]

Это лишь ваше мнение сир, никогда не пробывали найти что либо за пределами вашего мнения? Интересное занятие...

Я вас расстрою, но это не только мое мнение. Так же считают все, для кого литература не просто коммерческий продукт, вроде кетчупа.
Закончите отыгрывать роль паладина, сами поймете.

 

[assec]

Нет бы он в интервью каком сказал: "Ребяты, не волнуйтесь, все на мази".

Не имеет права. Коммерческая тайна согласно договору с НВО. 

Так же считают все, для кого литература не просто коммерческий продукт, вроде кетчупа.

Т.е. "свободные художники" печатающиеся за свой счет, которым по фигу читают их или нет?

 

[Алфер]

Т.е. "свободные художники" печатающиеся за свой счет, которым по фигу читают их или нет?

Вы это сейчас с таким чувством превосходства сказали
Нет, общее правило такое, все что читателю нужно знать, он должен узнать непосредственно из книги. А если события в книге непонятны и для получения разъяснений, нужно прочитать комикс/собрать коллекцию вкладышей/купить дорогущую книгу в подарочном исполнении, то это либо халтура, либо желание срубить деньжат.

 

[assec]

Вы это сейчас с таким чувством превосходства сказали

Угу, потому, как это правда.
Вопрос: "Илиада" - "законченое произведение"? Если да, то возможноли её понять не зная греческого мифологического пантеона?

 

[Анонимус-сан]

Нет, общее правило такое, все что читателю нужно знать, он должен узнать непосредственно из книги. А если события в книге непонятны и для получения разъяснений, нужно прочитать комикс/собрать коллекцию вкладышей/купить дорогущую книгу в подарочном исполнении, то это либо халтура, либо желание срубить деньжат.

То есть, Властелин Колец - наглая халтура? Там трудно что-либо понять, не прочитав в конце гигантское приложение, а потом ещё и Сильмариллион. В противном случае, никто вам в книге не расскажет, откуда вообще вязлись эльфы и люди, кто такой Саурон и с чем его едят . 

Т.е. "свободные художники" печатающиеся за свой счет, которым по фигу читают их или нет?

И, что характерно, читают их редко. Ибо "свободному художнику" тоже кушать надо. А значит, времени на написание книги у него меньше чем у того, кто живёт на гонорары и отчисления. Да и без крупного издательства сейчас в книжной отрасли никуда не пролезть. Например, кто бы сегодня знал о франшизе "Гарри Поттер" если бы за Роулинг не вписались крупные дяди от издательского бизнеса и не раскрутили бы книгу.

 

[Анонимус-сан]

Я вам в один умный вещь скажу - во времена Гомэра, и много столетий позже, никому из слушателей/читателей Илиады не требовалось специально знакомиться с мифами. Они и так их отлично знали.

Ну да, а в наше время надо. Также и с ПЛИО. Мартин создал свой огромный мир, который в одни только книги не уложить.

 

[Алфер]

Также и с ПЛИО. Мартин создал свой огромный мир, который в одни только книги не уложить.

Что с ПЛИО? Его создал современный автор основываясь в основном на истории Англии и Шотландии. Мир может и "огромный" но довольно не проработанный и условный. Если кому-то хочется получить посвященную этому миру красивую книжку с картинками, то ради бога. Только пусть автор сначала хоть цикл закончит.

 

[Анонимус-сан]

Вряд ли в четырнадцать лет я бы понял его космологическую структуру, даже прочитав сто приложений.

Угу, вот только ПЛИО читают далеко не 14-летние. Я, например, хочу как можно больше узнать о мире ПЛИО. Мне это даже немного интереснее самого сюжета. А потому я очень рад, что Мартин пишет так много побочных проектов.

Что с ПЛИО? Его создал современный автор основываясь в основном на истории Англии и Шотландии. Мир может и "огромный" но довольно не проработанный и условный. Если кому-то хочется получить посвященную этому миру красивую книжку с картинками, то ради бога. Только пусть автор сначала хоть цикл закончит.

Мир как раз крайне проработанный и реалистичный. Просто надо книги читать не по диагнали.

 

[Алфер]

Угу, вот только ПЛИО читают далеко не 14-летние. Я, например, хочу как можно больше узнать о мире ПЛИО. Мне это даже немного интереснее самого сюжета. А потому я очень рад, что Мартин пишет так много побочных проектов.

Пожалуйста, только не в ущерб другим проектам.

Мир как раз крайне проработанный и реалистичный. Просто надо книги читать не по диагнали.

Раз так, вы, читавший не по диоганале, легко объясните почему при невероятно развитой экономике, в Вестеросе рулит феодализм, почему при наличии развитой культуры право находится на уровне варварских кодексов, куда при строгом майорате испаряются младшие сыновья и прочие родичи лордов, почему не бывает что один лорд носил сразу два титула, каким образом существует такое причудливое образование как залив работорговцев... Ну для начала хотя бы.

 

[Анонимус-сан]

Раз так, вы, читавший не по диоганале, легко объясните почему при невероятно развитой экономике, в Вестеросе рулит феодализм,

Потому что капитализм ещё не сформировался. Собственно, закат европейского феодализма начался во многом благодаря росту городов. А рост городов начался из-за перенаселения деревни. Иными словами, крестьян становилось слишком много, земли слишком мало и огромные массы людей попёрли в города на заработки, пополняя собой цеха, рынки и городские ополчения. Поэтому. вскоре город стал важнее деревни в экономическом плане и феодалы-землевладельцы утратили свою былую власть. Европейские монархи, видя, что рост городов способствует ослаблению их извечных конкурентов - родовой знати, поддержали этот путь и, вскоре, именно города приобрели определяющее политическое и экономическое значение. Кроме того, роль военной аристократии ещё больше уменьшило появление эффектвиной пехоты, вроде щвейцарцев или ландскнехтов. Ну а пушки и огнестрельное оружие и вовсе загнало их в гроб. А вот городское ополчение легко можно было научить обращаться с современным оружием и потому они и стали основой новых армий.
Буржуа - это, в переводе, горожанин. Без больших и многочисленных городов буржуазия сформироваться не может. Получаем логическую цепочку: перенаселение села => рост городов => появление буржуазии. Кроме того, определяющий момент в формировании капитализма - это банки. А они могут сами собой сформироваться только в весьма специфичных местах, вроде той же Италии.

Теперь рассмотрим Вестеросс. Численность сельского населения естественным образом регулируется Зимами. Это и есть причина перманентного отставания. Зима выбивает огромное количество рабочей силы из села, которая в противном случае могла бы податься на заработки в города. То есть, перенаселения нет. Следовательно, село и город находятся в постоянном балансе. Городов ( крупных), всего пять и основаны они были очень давно. И это вполне естественно. Откуда браться новым городам, если каждое поколение происходит фактический передел земли? Половина сдохла - вторая половина начала делить освободившуюся землю.

Теперь о роли знати в Вестероссе. Она огромна. В первую очередь, из-за отсутсвия нормальной военной альтернативы. Мы видим, что войска лордов - совсем не те полудикие своры придурков, что собирали реальные средневековые лорды. Это вполне себе организованные армии с системой званий и даже какой-никакой дисциплиной. Кроме того, в Вестероссе лордская пехота может дать отпор коннице. И лорды вовсю используют построения копейщиков. Поэтому, феодальные армии Вестеросса вполне боеспособны и реальной альтернативы я им не вижу, кроме наёмных отрядов, которые , однако, далеко не факт что будут эффективнее.

Теперь о техническом прогрессе. Откуда же ему взяться? Он появляется тогда, когда промышленность имеет потребность в совершенствовании средств производства. Однако, чтобы развивалась промышленность нужно развитие городов, а для развития городов нужно перенаселение сельской местности, что возвращает нас в начало моей импровизированной статьи. Но почему же тогда хотя бы гении-самородки ничего не изобретают? Да потому что в Семи Королевствах вся монополия на научную деятельность принадлежит Ордену Мейстеров. И получить нормальное образование можно только у них. А они вовсе не заинтересованы в прогрессе, ибо полагают, что итак уже всего достигли. Их верхушка откровенно консервативна.

почему при наличии развитой культуры право находится на уровне варварских кодексов

Это проистекает из первой части моего полотнища. В средневековом обществе правит сильный. Отсюда и судебные поединки и прочие вкусности. А вот в городах дело обстоит по-другому. Там граждане вынуждены сосуществовать друг с другом в довольно замкнутом пространстве. Для этого вырабатываются особые уложения, создаются суды. А для лорда суд - это он сам. И развитая культура тут не при чём. Важна политическая роль лордов. А она, в силу некоторых причин, огромна и почти безгранична.А лордам как раз гораздо удобнее пользоваться варварскими кодексами, чем нормальными законами.

куда при строгом майорате испаряются младшие сыновья и прочие родичи лордов

Дык на Стену же уходят. Её потому до сих пор и терпят, что она отсасывает младших сыновей и прочую родню к себе. Но это не все варианты. Дети крупных земелвладельцев могут стать советниками при своих братьях, капитанами гвардии, кастелянами крепостей. В конце концов, они могут просто податься в наёмники за море или стать купцами, как сделали Аррены из Чаячьего Города.
В целом, Стена отсасывает процентов 30 ненужных, а остальные разбредаются по прочим категориям.

почему не бывает что один лорд носил сразу два титула

Потому что вестеросская система статична. Благородные Дома существуют тысячелетиями, многие рыцарские - сотнями. Почему? Да потому что нет таких больших потрясений, какие претерпевала Европа. Со времён нашествия андалов, не было глобального перераспределения земли и собственности. За каждым домом закреплён определённый земельный надел. Почти как государства. У них свои границы. Для передела нужны великие потрясения, а в Вестероссе таких очень мало и случаются они очень редко.

каким образом существует такое причудливое образование как залив работорговцев..

Объясняю. Гискарские Земли, строго говоря, не богаты на плодлродные почвы и прочие прелести средней полосы. Это почти что пустыня, где растут разве что оливки, да и то наверняка при активном орошении. Кормиться гискарцам нечем. А тут, под боком дотракийцы постоянно воюют и угоняют в рабство толпы рабов. Но дотраки и понятия не имеют, что с этими рабами делать. А вот гискарцы знают - покупать, обучать и продавать. Таким образом гискарцы выживают в их непростых условиях.

P.S. Прошу вас всё-таки прочитать эту простыню. Если вам трудно сразу поглощать многабукафф, можете в несколько подходов и с перерывами на чай. Ибо у меня ушло ажно десять минут на написание этого шедевра социально-экономической мысли. Правда. опять-таки с перерывом на чай.

 

[Алфер]

P.S. Прошу вас всё-таки прочитать эту простыню. Если вам трудно сразу поглощать многабукафф, можете в несколько подходов и с перерывами на чай. Ибо у меня ушло ажно десять минут на написание этого шедевра социально-экономической мысли. Правда. опять-таки с перерывом на чай

Ничего, я быстро читаю.
Очень рад, что для вас все ясно.

 

[Анонимус-сан]

Очень рад, что для вас все ясно.

Где это я сказал, что мне всё ясно? Я просто своими скромными силами пытаюсь дать толкования некоторым неочевидным моментам в ПЛИО.

 

[Cat.]

Дык на Стену же уходят. В целом, Стена отсасывает процентов 30 ненужных, а остальные разбредаются по прочим категориям.

Это на Севере так, а на юге в основном отправляют в септоны и мейстеры.

Дык на Стену же уходят. Её потому до сих пор и терпят, что она отсасывает младших сыновей и прочую родню к себе.

Скорее потому что туда отправляют преступников где их надежно изолируют от общества.

 

[Svetl]

Где это я сказал, что мне всё ясно? Я просто своими скромными силами пытаюсь дать толкования некоторым неочевидным моментам в ПЛИО.

Вот как раз "развитая экономика" относится к самым неочевидным моментам в ПЛИО. По довольно смутной и обрывочной информации мы пытаемся анализировать структуру и уровень развития экономики. Но вопросов больше чем ответов. Мне, например, кроме всего прочего, совершенно непонятно, как функционирует сельское хозяйство в условиях долгих зим.

Эту обезьянку первым обнаружил Arystan.​

 

[Алфер]

Это на Севере так, а на юге в основном отправляют в септоны и мейстеры

Не хотел я вмешиваться, но смотрю флуд стихийно продолжается.
Сказать, что молодые аристократы уходят на Стену, может только тот, кто не читал ПЛИО. Родичей лордов там можно пересчитать по пальцам, а вербовщикам Дозора приходится рыскать по тюрьмам. Хотя, если следовать логике, на стену должно было ежегодно отправляться несколько сотен молодых аристократов.
Что касается мейстеров, то сама по себе эта организация ничего не решает, потому что действует правило - один замок один мейстер. Еще некоторое количество в цитадели. Эффективно поглощать людей эта система не может.
Относительно септнов, мы видим там сплошь людей самого простого происхождения. Да и странно для здорового молодого воина вдруг идти в монахи.
Но ладно, о чем это я, мир же логичен и глубоко продуман. Не смею спорить.

 

[Анонимус-сан]

Мне, например, кроме всего прочего, совершенно непонятно, как функционирует сельское хозяйство в условиях долгих зим.

Всё очень просто. Зимой оно, естественно, вообще не функционирует и люди живут на запасы продовольствия , накопленные за лето. А весной снег сходит, снова становится тепло и выжившие возвращаются на свои поля.

Сказать, что молодые аристократы уходят на Стену, может только тот, кто не читал ПЛИО. Родичей лордов там можно пересчитать по пальцам, а вербовщикам Дозора приходится рыскать по тюрьмам. Хотя, если следовать логике, на стену должно было ежегодно отправляться несколько сотен молодых аристократов.

Большинство младших сыновей становятся помощниками своих братье - капитанами гвардии, кастелянами и т.д. Например, сир Толхарт, дерхавший Торрхенов удел от Дагмера - младший брат лорда Толхарта. От младших сыновей не обязательно избавляться, их можно и использовать для пользы дома.

Что касается мейстеров, то сама по себе эта организация ничего не решает, потому что действует правило - один замок один мейстер. Еще некоторое количество в цитадели. Эффективно поглощать людей эта система не может.

Вот только в Цитадели их довольно много. Да и замков не так уж мало.

 

[Алфер]

Большинство младших сыновей становятся помощниками своих братье - капитанами гвардии, кастелянами и т.д. Например, сир Толхарт, дерхавший Торрхенов удел от Дагмера - младший брат лорда Толхарта. От младших сыновей не обязательно избавляться, их можно и использовать для пользы дома.

Видите ли, у младших сыновей склонны появляться свои сыновья. Допустим у нас типичная семья в которой, три-четыре ребенка. Сколько это нам даст благородных уже через несколько поколений?
А что бывает когда все родичи собираются под одной крышей можно увидеть на примере Фреев, польза дома прямо таки расцветает.

Вот только в Цитадели их довольно много. Да и замков не так уж мало.

Вот только это "довольно много" относительно мало. А должность мейстера в пожизненная и более чем одного мейстера на замок не предполагает.

 

[Анонимус-сан]

Видите ли, у младших сыновей склонны появляться свои сыновья. Допустим у нас типичная семья в которой, три-четыре ребенка. Сколько это нам даст благородных уже через несколько поколений? А что бывает когда все родичи собираются под одной крышей можно увидеть на примере Фреев, польза дома прямо таки расцветает.

Однако, Фреи - прямое подтверждение моего тезиса. Лорды Вестеросса не считают обязательным отсылать детей в другие места. Например, все сыновья Мейса Тирелла, кроме Лео живут у него. Правда теперь Лорас стал гвардейцем, ну да ладно.
Здесь ещё играет роль и величина лордских наделов. В Европе она действительно была крайне мала - земли мало, лордов очень много и младшим сыновьям места нет. А в Вестероссе даже троюродному племяннику дяди отца двоюродного брата жены место найдётся при дворе лорда.

Вот только это "довольно много" относительно мало. А должность мейстера в пожизненная и более чем одного мейстера на замок не предполагает.

Верно, однако определённый процент всё же отсасывается. Хотя и здесь мы тоже видим куда больше простолюдинов, а не благородных.

 

[Алфер]

Однако, Фреи - прямое подтверждение моего тезиса. Лорды Вестеросса не считают обязательным отсылать детей в другие места. Например, все сыновья Мейса Тирелла, кроме Лео живут у него. Правда теперь Лорас стал гвардейцем, ну да ладно. Здесь ещё играет роль и величина лордских наделов. В Европе она действительно была крайне мала - земли мало, лордов очень много и младшим сыновьям места нет. А в Вестероссе даже троюродному племяннику дяди отца двоюродного брата жены место найдётся при дворе лорда.

Какого тезиса? У Фреев все родичи живут под одной крышей и в результате мы видим АдЪ и ИзралЪ. А в России согласно вашему мнению, надо думать, земли было очень мало, все друг у друга на головах сидели. Только в отсутствии строгого майората все свелось к княжествам в пол деревни.
И о каком месте при дворе вы говорите? Поймите, речь идет о профессиональных воинах, которые кроме войны ничем заниматься не умеют и работать не желают. В условиях Вестероса эта публика должна была бы регулярно производить гражданские волнения.

Верно, однако определённый процент всё же отсасывается. Хотя и здесь мы тоже видим куда больше простолюдинов, а не благородных.

Собственно мейстерами тоже можно пренебречь.

Итого: в потрясающе продуманном мире Мартина младшие сыновья впадают в спячку и не просыпаются пока в них не возникнет художественная необходимость.

 

[Анонимус-сан]

Какого тезиса? У Фреев все родичи живут под одной крышей и в результате мы видим АдЪ и ИзралЪ.

Однако, никто не собирается менять такую систему. Она довольно удобна. К тому же, Фреям живётся не так уж и плохо. Жилось, точнее.

А в России согласно вашему мнению, надо думать, земли было очень мало, все друг у друга на головах сидели. Только в отсутствии строгого майората все свелось к княжествам в пол деревни.

Верно, из-за деления ленов. А в Ветсероссе лены не делятся. Старший сын наследует весь лен, а его братья становятся его помощниками.

И о каком месте при дворе вы говорите? Поймите, речь идет о профессиональных воинах, которые кроме войны ничем заниматься не умеют и работать не желают. В условиях Вестероса эта публика должна была бы регулярно производить гражданские волнения.

Далеко не все сыновья лордов хотят заниматься войной. Например, тот же Родрик Харлоу из Десяти Башен вовсе не воин, хотя и лорд. Да и Уиллас Тирелл теперь едва ли шашкой помахает. Поймите же вы, что далеко не все лорды - воины. Джайлс Росби, например ну какой из него воин? Или тот же Уолдер Фрей. У фрея, кстати, часть сыновей действительно не дураки помахать мечами, а другие больше тяготеют к хозяйственным занятиям.

Итого: в потрясающе продуманном мире Мартина младшие сыновья впадают в спячку и не просыпаются пока в них не возникнет художественная необходимость.

Они просто уже пристроены. Им нет нужды бунтовать против старших, потому что им выделены тёплые местечки. Кроме того, если уж младший сын так горит желанием воевать, то что мешает ему выступать на турнирах или вообще в наёмники за море податься? Просто большинству это нафиг не надо. Многие предпочтут мечу книгу или счёты.