Сюжеты Танец драконов, или Черные против зеленых

[Сцилла]

абсолютизм - это не юридичеая норма - 1
2 -никакого абсолютизма не было у Таргариенов - у них было военное преимущество. А это разные ...

Где был этот совет, когда наследование было спорное?

 

[Сцилла]

вы пишите о феодальных временах. Власть короля поддерживается военным путем и у любого в случае несправедливого решения короля есть п...

Власть любого, кто ее хочет всегда держится на военных. Однако, есть еще такое слово "дипломатия", а еще есть мнение большинства, есть выбор. При живом монархе его власть абсолютна, но ограничена его уверенностью в поддержке большинства.
Монарх умер. Новый пока еще не выбран. Половина на половину за разных кандидатов. Зачем короновать Эйгона или Рейниру, если это в любом случае самозахват трона и в том и в другом случае?
Почему не собрать совет еще раз?

 

[Сцилла]

Есть право и повод поднять оружие вещи разные . Чаще уходили от этого сюзерена к другому , естественно без имущества и земель . Если ...

Потому что трусы)))) Клятвопреступники.

 

[Wolf1992]

@Хома , тут вообще, конечно, сам Мартин создает непонятки, описывая феодальное государство в условиях, когда военная власть короля была почти абсолютно (хотя по Мартину она тоже абсолютной не была - Дорн не смогли завоевать), когда никакого феодального государство уже по сути не должно было быть. Но тем ни менее, имеем то, что имеем - феодализм. А в феодализме свои законы.

А по мне все логично.Изначально сил у Эйгона мало и полностью прогибать под себя Вестерос лишая знать огромного пласта привилегий он не мог.Иначе бы весь Вестерос превратился бы в сплошной Дорн.Поэтому слона начали есть потихоньку.Смогли ослабить Веру,Выбить себе право на инцест,занялись укреплением власти,формированием законов,строительством дорог.
Если бы следующие короли Таргарианов шли тем же курсом,то централизация бы шла себе постепенно.Однако Визерис на ровном месте устроил дому геморой,были потеряны драконы,а без них Таргарианы вообще едва ли не самый слабый домен.Тут бы по идее стать в три раха хитрее,как были реальные короли,но получилось,что получилось

 

[Хома]

Так и в 7к они официально на Великом совете могли выбираться.
Принципиальной разницы нет.

. В 7к великий совет собирался только в случаях когда престолонаследие не очевидно и это могло предотвратить междоусобицу . В 101 году решался вопрос наследников Джейхериса ( но джейхейрис жив ещё и не факт , что согласился бы с решением против своего ставленника ) в 136 вопрос регентов при Эйгоне Третьем , и только в 233 выбирали короля , но там ситуация была даже сложнее чем в 101 году . При этом выбирали всегда в рамках одной династии . В Польше же магнаты реально ставили короля на свое усмотрение . Один Генрих Валуа чего стоил )

Повторюсь: такого феодализма, как в Европе на Руси не было, тем более при Иване Грозном. Это совершенно разные эпохи и общества.
И Польша к западноевропеской системе феодализма была гораздо ближе в те времена.

Нет . Польша может ближе к римской империи германской нации была , но в той же Франции уже все шло к централизации и абсолютизму . Швеция централизованным государством становилась , Испания ... Русь тут вполне была в тренде. Да и как показало время такие феодальные образования как Речь Посполитая проигрывали на дистанции именно из-за невозможности короля проводить политику без долгих уговоров всех магнатов .

 

[Хома]

Теон? Пытки, игры Рамси и прочее..... Сломали? Да. Почему он с жизнью не расставался? Потому что в норме человек хочет жить всегда

Потому как Теон эгоистичный трус . Он ведь только потеряв все , в самом конце сериала , становится человеком способным на поступок . Нет ничего нормального в той жизни , что ему Рамси устроил , но Теон настолько трусливый по характеру , что Рамси ему бритву доверял . Если трусость это норма , то Теон в норме . Лично мне он не особо нравится , я б побрезговал общаться с таким человеком .

 

[Сцилла]

Вы пытаетесь прировнять феодалов к рабам?

Вы попираете основы классовой системы?

Зато если солдат встретит партизана и егшо убьет то никто никого не посадит.

Если солдат партизана боится, то конечно убьет сначала, а потом допросит

То есть засады,ночные нападения для вас Табу?
Люцериус враг враг боеспособный,боеспособных врагов убивают

Он несовершеннолетний. Вы бы всех детей с игрушечными пистолетами прихлопнули, да? Считайте, что Люц был с пистолетом пневматическим, а Эймонд верхом на Солнцепеке. Ни один солдат в ребенка с пневматикой не выстрелит.

Потому,что он не военная единица.Одно дело рыцарь убиваюшии ополченца с копьем другое дело рыцарь который в деревне младенцев в колодце кидает.

Какой же Эймонд рыцарь, когда он ребенка убивает? Эйгон ведь сразу приказал убить всех отпрысков Рейниры и ее саму. Тоже рыцарь)))

Кто остался в историй королем.

Эйгон, сын Рейниры. Наследник по женской линии. Ноль крови Хайтауэров.

Это далеко не так работает и побеждает не всегда правый.Особенно учитывая,что Она и не победила.

Все правильно вы говорите. Она была права, но проиграла. Он был не прав, но победил. Однако, кровь потекла дальше от Рейниры и Деймона. Эйгон Алисентович прервался.

Когда это не противоречило законам и традициям.То,что с рождением сыновей Рейнира идёт лесом казалось очевидным.

Противоречило. Если наследует мальчик, значит законный король Деймон, а остальные узурпаторы. Поведение Отто мягко говоря напоминает змеиное кубло.

Какая разница?Люцериус бы потом армий Эйгона жёг,появилась возможность уничтожить опасного противника он его уничтожил.От 5 летнего ребёнка никакой опасности для Чёрных нет.

Как это нет? Вы просто не понимаете, за что они боролись в принципе. Все войны за кровь. Чьи потомки получат наследство, чья кровь продолжится в века. Остальное тлен.

Когда была присяга у короля не было сыновей.

Я бы посмотрела на тех лордов, которым придется каждого из знаменосцев приклонять каждый раз, когда у знаменосцев новое лицо или у лорда новый глава. Так нет же, поклялись и держат клятву из поколение в поколение. Даже когда вместо лорда в главном зале сидит лордесса. И никому не жмет.
Нет, я думаю, что просто всем хотелось войны. И все. Чтобы земли друг у друга оттяпать, звания, цепи, кресла. Застоялись в мире.
А клятву нарушать нельзя. Пока жив тот, кому ты и твой дом ее дал.

 

[Сцилла]

Эйгон исполняет многовековые законы андалов,валириицев и первых людей,а так же волю коллегиального решения знати Вестероса
Соответс...

Был бы закон, не было бы вообще наследницы Рейниры. И все. Был бы Деймон.
А раз наследницей назначили Рейниру, значит все ваши законы и традиции обратились в прах. Нельзя назвать наследницу, если нет такого статуса по закону. Должен быть наследник. И? Вся страна нарушила закон, а виновата девочка, которая себе этот крест взяла.

 

[Сцилла]

а мы про нас здесь спорим?

Ну это же вы говорите, что у нас 14 лет уже взрослый.

Такие мужики и при Роберте крутились - он тоже еще ребенок теперь?

Каждый мальчик, сын короля или лорда не может единолично вести войну и вступать в бой с кем бы то ни было без сопровождения армии. Потому что он несовершеннолетний. Совершеннолетний король может, если захочет, выйти один на один, но так редко делают. Поэтому либо у нас все дети до совершеннолетия, либо детство отменяется вовсе. 14 лет это несовершеннолетние.

Бой есть, просто Люциус попытался от него сбежать, а Эймонд сразу сказал, что не выйдет.
И вообще, что значит "нет боя"? Есть война. есть военные силы, к которым непосредственно относится Люциус - вот и все.

Вы мыслите по-американски. Американцы тоже себе всегда цель полегче выбирают, а потом хвастают и мнят себя героями. А как против них нормальные мужики выходят, сразу хвост поджав бегут к мамочке, слушать сказки о демократии.
Люц ребенок. Даже на драконе это ребёнок. На наш язык переведу.... Даже на боевом коне ребёнок это ребёнок. Даже за рулем Бэхи это ребенок. Даже за штурвалом самолета это ребёнок.

 

[Сцилла]

и даже такой возраст всего лишь на 1 год больше Люцериса.

а в 13 лет он впервые стал победителем на турнире. Что все равно ваши сло...

Для мальчишки такого возраста один год это много. Еще год тренировок, еще год на формирование скелета, мышц, ловкости.

 

[Сцилла]

Извините, что встреваю , но Люку было 13 лет, а не 14. Джейсу было 14. Это, конечно, ничего не меняет в вашем тут споре, но...

В книге написано, что 14 было Люциусу, 15 Джаку.

 

[Сцилла]

А вот подумалось мне тут - если бы позвал Визерис во вторые жёны не таких сильно-богатых и хитропопых Хаев, а кого-то мелкого ил...

От Старков получил бы поддержку))) Но Старки еще до женитьбы уточнили бы условия и права сторон. И честно все выполнили. Уж тех слов, которые они сказали вслух, они бы не опровергали.

 

[Сцилла]

Политическая фигура - это субъект политики, а не объект - 1.
2 - когда это тогда он не ребенок? С чего вдруг?...

А до какого времени у вас там ребёнок? в Вестеросе до 16, например. А у вас?

 

[KOT-a]

А по мне все логично.Изначально сил у Эйгона мало и полностью прогибать под себя Вестерос лишая знать огромного пласта привилегий он не мог.Иначе бы весь Вестерос превратился бы в сплошной Дорн.Поэтому слона начали есть потихоньку.Смогли ослабить Веру,Выбить себе право на инцест,занялись укреплением власти,формированием законов,строительством дорог.
Если бы следующие короли Таргарианов шли тем же курсом,то централизация бы шла себе постепенно.Однако Визерис на ровном месте устроил дому геморой,были потеряны драконы,а без них Таргарианы вообще едва ли не самый слабый домен.Тут бы по идее стать в три раха хитрее,как были реальные короли,но получилось,что получилось

Да при таких ресурсах они могли все закончить очень быстро. Уж если не в первом поколении, то во 2-3 - задолго до Визериса. Но Мартин придумал искусственные сложности в виде Дорна и пр.

 

[Сцилла]

Потому как Теон эгоистичный трус . Он ведь только потеряв все , в самом конце сериала , становится человеком способным на поступок . Н...

Хотеть жить это норма. Все остальное, что делал Теон, это было все остальное.
Жизнь слишком ценна, чтобы расставание с ней из жалости к себе было нормой.
Расставание с жизнью, когда выбор между твоей и другими, это другой вопрос.

 

[KOT-a]

. В 7к великий совет собирался только в случаях когда престолонаследие не очевидно и это могло предотвратить междоусобицу . В 101 году решался вопрос наследников Джейхериса ( но джейхейрис жив ещё и не факт , что согласился бы с решением против своего ставленника ) в 136 вопрос регентов при Эйгоне Третьем , и только в 233 выбирали короля , но там ситуация была даже сложнее чем в 101 году . При этом выбирали всегда в рамках одной династии . В Польше же магнаты реально ставили короля на свое усмотрение . Один Генрих Валуа чего стоил )

Так это просто форма появления утверждения короля разная - суть фигуры короля от этого не меняется. Это некая фигура признанная феодалами из феодалов (в той, или иной степени добровольно).

Нет . Польша может ближе к римской империи германской нации была , но в той же Франции уже все шло к централизации и абсолютизму .

Когда шло? мы говорим о этапе исходного феодализма по сути. 7к - это Франция/Англия времен Столетней воны, а то еще и раньше. Когда ни о каком абсолютизме речи не идет.

 

[KOT-a]

При живом монархе его власть абсолютна, но ограничена его уверенностью в поддержке большинства.

Она ограничена законами, которые в свою очередь зависят от множества факторов.

 

[flosh]

Обычно люди жить хотят больше, чем умереть.

На суицид толкают тараканы в голове. И тараканы эти не являются признаком здорового человека.

К сожалению, все не так просто. И вы своими своими комментариями только вредите живым людям, которые это читают

 

[KOT-a]

Ну это же вы говорите, что у нас 14 лет уже взрослый.

я говорю, что 14 лет - это подросток по нашим меркам.

Поэтому либо у нас все дети до совершеннолетия, либо детство отменяется вовсе. 14 лет это несовершеннолетние.

А откуда вы взяли, что 14 лет - это несовершеннолетний в 7к?

Вы мыслите по-американски. Американцы тоже себе всегда цель полегче выбирают, а потом хвастают и мнят себя героями. А как против них нормальные мужики выходят, сразу хвост поджав бегут к мамочке, слушать сказки о демократии.

вас куда-то уже понесло не туда. Давайте поближе к обсуждаемой теме и поменьше личных эмоций.

На наш язык переведу.... Даже на боевом коне ребёнок это ребёнок. Даже за рулем Бэхи это ребенок. Даже за штурвалом самолета это ребёнок.

угу... давайте-ка я тоже переведу на ваш язык, что б понятнее

Спойлер

 

[Хома]

Хотеть жить это норма. Все остальное, что делал Теон, это было все остальное.
...

У нас разные взгляды по этому поводу ) Хотеть жить и быть согласным существовать вещи разные . Теон , будучи в плену , ничего не делал что бы жить и согласился существовать.