Сюжеты Танец драконов, или Черные против зеленых

[Lea1]

Политическая фигура - это объект политики, а не субъект - 1.

Это и есть объект политики.

А вот отстаивание феодалов своих свобод перед королем,

А какие свободы отнял Визерис у феодалов интересно?

 

[Wolf1992]

вот подумалось мне тут - если бы позвал Визерис во вторые жёны не таких сильно-богатых и хитропопых Хаев, а кого-то мелкого или хотя бы удаленного от основных центров силы? Да тех же Старков или Мандерли, или даже какую-нибудь железянку по-знатнее (из Грейджоев или Харлоу). Предположим, там были бы девицы на выданье.
Ребенок от такой дамы очень бы навряд ли получил серьезную поддержку от половины Вестероса, и условный мальчик бы сидел очень тихо

Любая знатная дама бы пробивала интересы своего сына,если не своим родом,то обешаниями и привилегиями великим домам.
Визерису тогда нужно было не женится,а завести бастарда и желательно от простолюдинке и узаконить его,у бастарда даже узаконенного с правами туго.

 

[Wolf1992]

какие свободы отнял Визерис у феодалов интересно?

Присягать не тому кому положенно,а присягать желанию левой пятки короля.

 

[Хома]

Хома еще уточню:
с точки зрения феодального права (а король в средние века - это...

Не совсем . Король на верху феодальной пирамиды стоит и по отношению к остальным он их господин , сюзерен , старший брат , отец . Там много названий , но суть отношений хозяин и слуга это не меняет . И все они обязаны ему службой , а он обязан защищать их права , в том числе право распоряжаться уже своими слугами по своему усмотрению . Но давайте разберемся какие права по вашему нарушил Визерис по отношению к своим феодалам ? Как он нарушил право Хайтауэров на их домен ? Может он убил кого-то из их семьи ? Как он нарушил права Ланнистеров или Баратеонов ? Единственное чьи права он нарушил это права Корлиса , когда отказывал ему в его войне . И то он делал это затягивая решение , а не отказывая на прямую . Права сына нарушил ? Нет . Сын родился после назначения наследницы . То есть с самого рождения этих прав у него не было и их у него не отбирали . Невозможно отобрать права законом который принят до твоего рождения . Вот Деймон тоже считал , что наследником должен быть он , а не Рейнира , но бунт не поднял после выбора Визериса . Вот и получается ,что до самой смерти Визериса никто не заикнулся о своих нарушенных правах и лишь после его смерти , воспользовавшись ситуацией , Эйгон заявил о своих претензиях и короновался .

 

[KOT-a]

Только Польша не показатель . Там и короли выборные .

Так и в 7к они официально на Великом совете могли выбираться.
Принципиальной разницы нет.

. И я ничего не путаю это нормы 12-17 века , когда дворянство ещё было служилой корпорацией

Прежде всего 12-17 век - это уже больше ренессанс, чем средневековье. В ПЛИО же антураж 10-12 веков.
К тому же российское дворянство очень мало имело общего с западным вообще - оно в принципе по другому формировалось.
Если уж на то пошло, то к феодалам скорее относились бояре, чем дворяне.

Или вспомните Курбского бежавшего со слугами и частью служилых людей в Польшу и лишь после побега написавшему Ивану Грозному о своем выходе . То есть Курбский не был в опале или лишён земель до выезда , но как только выехал то лишился своих земель автоматом т.к. больше не был на службе московского государя .

Повторюсь: такого феодализма, как в Европе на Руси не было, тем более при Иване Грозном. Это совершенно разные эпохи и общества.
И Польша к западноевропеской системе феодализма была гораздо ближе в те времена.

 

[Lea1]

Присягать не тому кому положенно,а присягать желанию левой пятки короля

Это не имеет к правам и свободам феодалов никакого отношения. Государству основанному Эйгоном всего 100 лет и за это время случилось много чего, от узурпации, до права исключительности.

 

[Wolf1992]

Государству основанному Эйгоном всего 100 лет и за это время случилось много чего, от узурпации, до права исключительности.

А законам и традициям андалов и первых людей не одна тысяча лет,да Мейгор узурпировал трон,но ему пришлось именно прогибать под себя знать и обосноаывать свою власть божьим судом и заключил он плохо и права исключительности тоже заполучили кровью,хитростью и золотом.

 

[Lea1]

А законам и традициям андалов и первых людей не одна тысяча лет,

Традиция Сати в Индии известна с ведических времен, однако это противозаконно.

 

[Сцилла]

Путаете книгу с сериалом.

Книга не отрицает, что Эйгон был озабоченным.

Хелейна мужу не изменяла, в отличии от старшей сестры.

Если верить Грибку, то Вестерос тонул в блуде.

 

[Нимврод]

Если верить Грибку, то Вестерос тонул в блуде.

Но даже Грибок не обвинял Алисенту и Хелейну в супружеских изменах, в отличии от.

 

[Lea1]

Но даже Грибок не обвинял Алисенту и Хелейну в супружеских изменах, в отличии от.

В изменах нет, но в том что она знатно по рукам до брака походила обвиняет.

 

[Сцилла]

Где я жил пишу?Я пишу,что и у Рейнины и у Эйгона есть права на трон с разных позиций и ни корониция Эйгона ни Рейниры не является узурпацией

Правильно. Поэтому партия зеленых, коль уж они поселились в КГ, а значит первыми узнали о смерти Визериса, должна была созвать всех лордов на совет, а также наследницу трона. И оспаривать назначение бывшего короля всем стадом. Провести тайное голосование, если потребуется, чтобы избежать преследования со стороны победителей. Сложно было? Сложно, потому что натура не та. Сразу убивать начали.
Рейнира, хоть и была бы против, т.к. не была уверена в большинстве голосов, но ей пришлось бы согласиться, чтобы не ввергать страну в войну.
И возможно ваш любимый алконафт сел бы миром на трон. Только..... Он бы все равно отдал приказ убить сестру и всех ее детей. Он же все время под шафе был. Поэтому о его молодости мало что можно было написать, да и написанное было связано с бутылкой.

 

[Сцилла]

И мы не об Эмонде говорили - вы Эйгона в садизме обвиняли.

А он разве не был садистом? Мейстера неугодного не казнил, а выпотрошил, пытал не ради информации, а ради удовольствия.

 

[KOT-a]

Не совсем . Король на верху феодальной пирамиды стоит и по отношению к остальным он их господин , сюзерен , старший брат , отец . Там много названий , но суть отношений хозяин и слуга это не меняет . И все они обязаны ему службой , а он обязан защищать их права , в том числе право распоряжаться уже своими слугами по своему усмотрению .

Вы снова путаете эпохи. Король в средневековье - это просто крупный феодал, он существует по тем же законом, что и прочие феодалы. Просто феодалы обязаны ему (не службой) прислать войска в случае войны в определенном количестве на определенное время и все. И никакие земли он у них отнять не может, просто потому, что он им их и не давал (в большинстве) - он пришел , как завоеватель и распространил на эти земли свою власть. Король может просто отобрать земли феодала силой, но при наличии оснований хотябы формальных.

Но давайте разберемся какие права по вашему нарушил Визерис по отношению к своим феодалам ? Как он нарушил право Хайтауэров на их домен ?

Он нарушил право по которому переходит верховная власть - то есть по которому существует власть над их доменами.

Права сына нарушил ? Нет . Сын родился после назначения наследницы . То есть с самого рождения этих прав у него не было и их у него не отбирали . Невозможно отобрать права законом который принят до твоего рождения .

Тогда получается, что он мог Эйгона и рабом сделать сразу при рождении - до рождения же у него свободы не было - значит и не лишил ничего. Нет, это так не работает, очевидно.

вот как раз то, что ее назначили до его рождения говорит о том, что после его рождения ее права неактуальны.

Вот и получается ,что до самой смерти Визериса никто не заикнулся о своих нарушенных правах и лишь после его смерти , воспользовавшись ситуацией , Эйгон заявил о своих претензиях и короновался .

Логично. если к моменту объявления альтернатив не было - о чем было спорить? А потом ситуация поменялась - появился законный наследник.

 

[Wolf1992]

Правильно. Поэтому партия зеленых, коль уж они поселились в КГ, а значит первыми узнали о смерти Визериса, должна была созвать всех лордов на совет, а также наследницу трона. И оспаривать назначение бывшего короля всем стадом. Провести тайное голосование, если потребуется, чтобы избежать преследования со стороны победителей. Сложно было? Сложно, потому что натура не та. Сразу убивать начали.

Кому они должны?Никто не мешал Рейнире потребовать провести совет когда к ней послы от брата пришли.

Рейнира, хоть и была бы против, т.к. не была уверена в большинстве голосов, но ей пришлось бы согласиться, чтобы не ввергать страну в войну.

Почему то когда ей предложили она отказала.

И возможно ваш любимый алконафт сел бы миром на трон. Только..... Он бы все равно отдал приказ убить сестру и всех ее детей.

Как раз наоборот если бы ваша тупая шалава которой даже не хватило ума наити любовника подходяшей внешности с её ублюдками и отморозком мужем села на трон то убила бы братьев и племянников.читывая все мутные смерти вокруг них с Деймоном вообше никаких сомнений в этом нет.Хотя и варианта того,что и Эйгон решит на всякий пожарный от сестры избавится я не исключаю

Поэтому о его молодости мало что можно было написать, да и написанное было связано с бутылкой.

Вы так и не объяснили в чём ужас того,что молодой парень иногда выпивает и ходит по бабам?

 

[KOT-a]

Это и есть объект политики.

Вот именно, а Политическая фигура - это субъект (предыдущее сообщение поправил)

 

[Нимврод]

В изменах нет, но в том что она знатно по рукам до брака походила обвиняет....

Алисенту - да, Хелейну - нет.

 

[Сцилла]

Ну , не всегда самоубийство это малодушие и фанатизм . Бывает ещё преданность чему-то или кому-то , жертвенность ради чего-то или кого-...

Хелейна не болела раком, как и ее дочь. Но психика у них была слабовата для того времени. Это сейчас можно говорить о том, что нас травмирует то или сё, а тогда многое было в порядке вещей. Бран смотрел на казнь дезертира, например. Сейчас у нас это было бы с пометкой 18+.
Поэтому я не вижу причин, чтобы совершать в ее положении такое. Девушки того времени постоянно подвергались поруганию, терпели побои, их продавали и проигрывали в игры. Серсея тоже ребёнка потеряла, умер у нее на руках. Прогнали голой по столице. И ничего, еще злее стала. Малодушия в ней точно не было.
Хелейна мягкая душа, доброе сердце, безобидный человек. Быть такой в то время это уже не норма. Чем сложнее жизнь, тем более суровыми мы становимся. Из серии, как закалять сталь. А она будто и не видела, в каком мире живет. Увидела только, когда у нее ребёнка убили. А раз она не видела, в каком мире живёт, значит жила в своем мире.
А Теон? Пытки, игры Рамси и прочее..... Сломали? Да. Почему он с жизнью не расставался? Потому что в норме человек хочет жить всегда. Любое живое существо хочет жить, если оно нормальное. На суицид толкают тараканы в голове. И тараканы эти не являются признаком здорового человека.

 

[KOT-a]

Хома , тут вообще, конечно, сам Мартин создает непонятки, описывая феодальное государство в условиях, когда военная власть короля была почти абсолютно (хотя по Мартину она тоже абсолютной не была - Дорн не смогли завоевать), когда никакого феодального государство уже по сути не должно было быть. Но тем ни менее, имеем то, что имеем - феодализм. А в феодализме свои законы.

 

[Сцилла]

Ваш аргумент - Хелейна покончила с собой, потому с была ку-ку с рождения, но не потому, что КиС сломали ей психику?...

Много кого ломают. Обычно люди жить хотят больше, чем умереть. Поэтому выбирают НД, например. Поэтому да, ку-ку.
Порох уже с рождения заложен. Нужна была только искра. И Бах.....