• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Санса Старк IV

В результате Санса вырастет в…

  • образец для подражания, добродетельную леди

    Голосов: 71 25.2%
  • заурядность

    Голосов: 51 18.1%
  • интриганку

    Голосов: 90 31.9%
  • не вырастет (умрет)

    Голосов: 26 9.2%
  • другое

    Голосов: 44 15.6%

  • Всего проголосовало
    282
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

katyona

Знаменосец
Она дважды просила у него объяснений "в глаза". Если он не посчитал нужным их дать - сам виноватый.
Ей сказали достаточно: и про опасность, и про смерть троих людей Старков, и про попустительство короля, и что все необходимые подробности она получит в Винтерфелле.
Проблема в том, что ей не нужны были его "объяснения", ей нужно было разрешение оставить все как было, а этого Нед ей дать не мог.
Его как минимум не смущает, что один из родителей его покрывает от другого. Хотя с поправкой на возраст я его обвинять не буду.
Ну и поскольку я всё же сторонник дипломатии и дисциплины, то позиция Сансы - добиться отмены запрета в рамках диалога, мне ближе позиции Брана - сорваться и нарушить. Нет, лучше, конечно, вообще не нарушать, но уж что поделать.
А почему вы решили, что его это не смутило? По-моему, он был очень удивлен решением отца сменить гнев на милость. И опять-таки никаких сознательных попыток привлечь его на свою сторону и попытаться отменить приказ матери он не предпринимал.
А позиция Сансы - это не позиция дисциплины, ну вот ни разу, вы уж не заговаривайтесь ;) Дисциплина и дипломатия - это если бы она смогла наладить диалог с отцом, а не за его спиной с Серсеей, чтобы потом поставить того перед фактом.
Хорошего тона, не?
А если отец неправ?
Нет. Хороший тон для 11 летней девочки - это слушаться отца, даже если он неправ. Так было во все времена, так есть и сейчас.
Честно говоря, в 11 лет, даже самый одаренный ребенок не способен оценивать и размышлять как взрослый.
Собственно это мы и наблюдаем на примере Сансы. Она совершенно четко оценила, кто может ей помочь в плане надавливания на отца, но только ради реализации собственного плана вынуждена была забыть и о том, что Джейме, напавший на ее отца - брат королевы, и что отец сказал, что надо молчать, т.к. на него и его людей напали, и что ее собственная волчица была убита по приказу королевы. И т.д.
 

Arliss

Удалившийся
Э, тут сейчас меня начнут называть всеми словами, которыми можно, но если передо мной поставить Джоффри, который галантен, красив, и у него еще и голос красивый (а это мое болное место, я людей по голосам сужу), я бы в него влюбилась. И я уверена, что очень многие бы влюбились. Просто не все склонны признавать, что они сами могут ошибиться.
Та все бы может и влюбились, кроме месье бурундук'а. Он выше сказал, что нет. Но вот потом он бы вас пригласил на романтик вечер куда-нить погулять. Идете вы с ним по набережной, а тут мальчик с девочкой на великах катаются. А он тогда авторитетно - не умеешь ты мальчик на велике кататься, я щаз тебе покажу. А потом достает зонтик и дубасит этого мальчика по голове. А заканчивается все тем, что он вам кричит "Не подходи ко мне!!" Тоже бы продолжали любить после такого, а?
Дорогая Arliss , прежде всего спешу отметить, что белоходоки как раз и неявляются моими любимцами
Сорри :hug:
Так и Санса никак не проснется в один прекрасный день в пижамке с сердечками и милыми собачками (привет СанСану), обнаружив, что она стала гибридом Вариса, Бейлиша, Тайвина, Вимана Мандерли, Русе и прочих ребят, которым палец даже ко рту подносить не следует. Пооцесс если и будет, то только поступательный, пусть и в очень форсированном режиме. Но то же самое касается и всех остальных героев, которые еще сыграют немаловажные роли
На мой взгляд, есть персонажи, которым становиться жутко проницательными варисами и русе совсем не обязательно. И поэтому я иногда не понимаю витающий в этой теме тренд, что Мизинец будет ее прокачивать до состояния +100 и она обязательно станет фигурой уровня "Его" и что-то навроде помощницы. Несомненно, взрослеют и учатся уму-разуму все постепенно в этой жизни по большей части. Но нужно же оценивать и особенности характера и специфику поведения и возможности персонажа. Санса может стать более закаленной и что-то осознать. Но хитроумный Джеймс Бонд в юбочке. Не, не думаю.
 

AsharaD

Лорд
Только основной посыл моего поста был совершенно в другом. Влюбленные могут иметь сколь угодно собственные и отличные от родителей взгляды на свое будущее, но основные мотивы любовной лирики - совместное преодоление препятствий силами любви, а вовсе не единоличным привлечением в дело власть держащих.
Вообще-то у тех же выше помянутых Ромео с Джульеттой изначально был план, что свежеженатый Ромео пересиживает суматоху в безопасном месте, а потом кто-то за них бухается в ноги герцогу. Который добрый и простит.
 

Lady of Castamere

Знаменосец
Э, тут сейчас меня начнут называть всеми словами, которыми можно, но если передо мной поставить Джоффри, который галантен, красив, и у него еще и голос красивый (а это мое болное место, я людей по голосам сужу), я бы в него влюбилась. И я уверена, что очень многие бы влюбились. Просто не все склонны признавать, что они сами могут ошибиться.
Вопрос не в том, почему она в него влюбилась, а в том, почему предпочла его семье даже тогда, когда он успел показать своё истинное лицо.
 

Айве

Лорд
В Пире, отношение Сансы к Роберту меня пугает гораздо больше. Такое ощущение, что она сама готова его убить собственными руками.
Вроде бы нет. Она им манипулирует, но обращается при этом к хорошим сторонам, и т.о. их усиливает. "Ты такой храбрый", он верит, и уже может преодолеть страх. Как раз ее поведение с Робертом мне нравится.
 

Lestarh

Знаменосец
Влюбленные могут иметь сколь угодно собственные и отличные от родителей взгляды на свое будущее, но основные мотивы любовной лирики - совместное преодоление препятствий силами любви, а вовсе не единоличным привлечением в дело власть держащих.
Уполовиниваем концепцию до "совместного преодоления препятствий" - и дело в шляпе.
Но на самом деле я говорил о другом. О том, что европейская культурная традиция (даже более узко - рыцарско-куртуазная традиция) признаёт само существование любви, даёт ей положительную оценку и признаёт за влюблёнными (или считающими себя таковыми) право на личный выбор, основанный на личных пристрастиях.
Это далеко не универсальная концепция. Та же эддическая и скальдическая поэзия ничего подобного не знает, влюблённость проводит по линии скорее психиатрии, чем романтики и насколько я помню из всей массы скандинавской поэзии любовная лирика составляет одно единственное произведение (посвящённое будущим королём Харальдом III Елизавете Ярославне). И лирика, там если честно... ну в общем нордическая :)

Поскольку вестеросская культура явно писана с той самой рыцарско-куртуазной, то факт признания желания девушки достаточной аргументацией для оспаривания отцовского мнения литературно должен быть оправдан. А как именно это будет истолковано в данном конкретном случае - уже детали. Люди вообще способны убедить самих себя практически в чём угодно. В том числе и в наличии большой и чистой любви.

Потому как она даже не потрудилась уточнить мнения своего нареченного - он то как смотрит на все это безобразие с помолвкой.
Ну она же благовоспитанная девочка. Встречаться с Джофри ей папа запретил и она честно это соблюла. :not guilty:

Ей сказали достаточно: и про опасность, и про смерть троих людей Старков, и про попустительство короля, и что все необходимые подробности она получит в Винтерфелле.
Ей ни разу не сказали об источнике и характере этой опасности.
Ей не сказали, что опасность может исходить от королевы и короля.
Её не сказали, что эта опасность имеет прямое отношение к её жениху.

Да - люди Ланнистеров напали на Неда и убили его людей. Какой вывод должна сделать Санса? Не ходить ночами по борделям? Запереться в комнате и держать кинжал под подушкой? Какие?
Как из нападения людей Ланнистеров следует тот факт, что поход Сансы к королеве закончится взятием девочки в заложницы?

Санса располагает значительно меньшим количеством информации нежели читатель, имеет куда менее детальное представление о характере Серсеи, зато имеет кучу личных интересов у читателя отсутствующих. Поэтому делать вывод "я читал книгу и догадался, а Сансе отец сказал, а она, дура, не допёрла" - несколько неверно.
По большому счёту в оценках той же Серсеи Нед точно также ошибся. И прошёлся ровно по тем же граблям, что и Санса. Причём дважды - сначала когда вызвал Серсею в богорощу и лично заложил ей все собственные планы (замечу, что Санса растрепала максимум о дате отъезда, в то время как Нед в красках и деталях рассказал, что он планирует делать). Второй рад Нед вступил на сей садовый инструмент когда попёрся по приглашению Серсеи в тронный зал...
Если уж умудрённый государственный муж так лажает, что Вы хотите от его одиннадцатилетней дочери. Которой даже, в отличие от Неда, Мизинец старательно не разжёвывал почему именно завтра утром он его предаст.

Всё что сказали Сансе - "делай как сказано, потом мы тебе может быть объясним". И вот тут вступает в дело пункт первый - право влюблённых на самостоятельное решение своей судьбы. Который и приводит к наблюдаемым последствиям.

Вообще-то у тех же выше помянутых Ромео с Джульеттой изначально был план, что свежеженатый Ромео пересиживает суматоху в безопасном месте, а потом кто-то за них бухается в ноги герцогу. Который добрый и простит.
Да мне вообще сдаётся, что Мартин тут троллил именно этот стереотип - влюблённые поступают против воли родителей и либо живут долго и счастливо, либо умирают в один день. У Мартина же всё традиционно жизненно и средневекового - прекрасный принц в душе садист и маньяк с комплексом неполноценности, а романтическое нарушение воли родителей заканчивается мрачно, кроваво и совершенно неромантично.
Но вот читатели истолковали ситуацию "возьмём принцессу и принца, поставим в романтические обстоятельства но сделаем не как в сказке, а как всегда" отчего-то в духе - "никакая она не принцесса, а дура и отца предала". А суть троллинга то и не приметили...

А почему вы решили, что его это не смутило?
Потому, что он не пошёл к матери... То есть сознательно продолжил её обманывать.

Дисциплина и дипломатия - это если бы она смогла наладить диалог с отцом, а не за его спиной с Серсеей, чтобы потом поставить того перед фактом.
Так она именно с этого и начала. Но отец оказался принципиально недоговороспособным и пришлось искать другие пути.

Хороший тон для 11 летней девочки - это слушаться отца, даже если он неправ. Так было во все времена, так есть и сейчас.
Я конечно могу вернуться к вопросу запрета и того, что я говорил десяток страниц назад - на то утро запрет отца потерял смысл. Но не думаю, что это кого-то убедит. Однако зафиксирую позицию - отца Санса в целом слушалась. Ей сказали не ходить к Джофри - она не пошла.
Мало того - она как и Бран отлично осознавала неправильность своего поступка в целом, что вполне может трактоваться как шаг к раскаянию. И осознавала она, что данный поступок ей не свойственнен и совершается в общем в обстоятельствах для неё лично экстраординарных.

Собственно это мы и наблюдаем на примере Сансы. Она совершенно четко оценила, кто может ей помочь в плане надавливания на отца, но только ради реализации собственного плана вынуждена была забыть и о том, что Джейме, напавший на ее отца - брат королевы, и что отец сказал, что надо молчать, т.к. на него и его людей напали, и что ее собственная волчица была убита по приказу королевы. И т.д.
Возможно я туп, но я не улавливаю логической связи между этими событиями и последствиями похода Сансы к королеве. Если, конечно, я забуду о прочитанном в книге по поводу подоплёки этих событий.

Из вышеизвестного любой наблюдатель на месте Сансы мог сделать следующие выводы:
1. Серсея женщина мстительная и стервозная. И не любит Арью. Но любит Джофри.
2. Брат Серсеи имеет личные счёты к Неду Старку, влез в драку, убил несколько человек и бежал из КГ.
3. Король не поддержал Неда.
4. Серсея не любит короля.
5. Джофри очень сильно не идеал.

Что дальше?
Принять отказа от помолвки? Но это крах мечты всей жизни. Со временем Санса поймёт эфемерность этой мечты, но на тот момент для неё это практически конец света и коллапс вселенной.
Отправиться в Винтерфелл за тридевять земель и пару месяцев пути уговаривать мать, чтобы отец передумал? Не у всякого есть на это терпение.
Пугаться собственной тени, королевы, короля и любого чужака? В паранойе Санса вроде бы на тот момент не замечена.
Взять под козырёк и бездумно выполнять указания старших? Увы, Санса уже дожила до возраста, когда указания старших начинают не восприниматься как аксиома, давлеющая над здравым смыслом, а критически оцениваться...
 
Последнее редактирование:

бурундук

Удалившийся
Как будто красивый мальчик не может быть умницей
/задумался/
А когда в диснеевских мультиках и вообще детских мультиках/фильмах типаж "красавчик-принц" был положительным в последний раз?
Даже мне иногда неудобно становится, при всей моей классовой ненависти к богатым и природной ненависти к красивым.
 
Да - люди Ланнистеров напали на Неда и убили его людей. Какой вывод должна сделать Санса? Не хотить ночами по борделям? Запереться в комнате и держать кинжал под подушкой? Какие?
Держать кинжал под подушкой полезно всегда. С уважением, параноик Бурундуков.
А вывод простой: у Ланнистеров и папы что-то неладится в отношениях. При чем настолько серьезно не ладится, что папа неделю лежал без сознания и чуть не помер.
 

Lestarh

Знаменосец
А вывод простой: у Ланнистеров и папы что-то неладится в отношениях. При чем настолько серьезно не ладится, что папа неделю лежал без сознания и чуть не помер.
Ок. Вот она их и наладит. А за это папа разрешит ей выйти за Джофри. Такой вывод возможен?
 

бурундук

Удалившийся
Кстати, лично для меня поведение Сансы наиболее неприятно тогда, когда она запертой сидела. Уже все, вилы, подружка в истерике рассказывает про кровавых мальчиков, а она ее все дурой обзывает и к королеве рвется. :(
 

Arliss

Удалившийся
Lestarh:
Ей не сказали, что опасность может исходить от королевы и короля.
Её не сказали, что эта опасность имеет прямое отношение к её жениху
Простите, а в Дарри было маловато наглядности, да?
 

surika_2007

Лорд
Ей ни разу не сказали об источнике и характере этой опасности.
Ей не сказали, что опасность может исходить от королевы и короля.
Её не сказали, что эта опасность имеет прямое отношение к её жениху.
Да и не надо ничего говорить, она малолетка хоть и помолвлена. В семью верить надо, пока своей не случилось. Или чужие дяди и тети лучшего пожелают, чем папа. Простое, детское упрямство - не дали, сама возьму, пойду, скажу, сделаю
 

Lestarh

Знаменосец
Простите, а в Дарри было маловато наглядности, да?
Да мало. Мне ещё раз повторить?
Ну неужели Вы думаете, что я считаю это достаточным, но уже четвёртую тему бубню про неясности. Конечно я не считаю, что наглядности достаточно.
 

Arliss

Удалившийся
Да мало. Мне ещё раз повторить?
Не, не надо, это был всего лишь вопрос.
Я конечно не из Винтерфелла, и даже не из приближенных районов, и не из старкосемьи. Но понять, что именно Серсея больше всех агитировала за убийство Леди это не сложно. И раскрыть глаза и увидеть, как реально Джофф вел себя там, аналогично. Ну принц же, сразу видно. А вы пишете:
- ей не сказали
- ей не сказали
А у нее на что уши и глаза, а? В Дарри была именно наглядность, а потом она решила закрыть на нее глаза, потому что так гораздо удобнее и все.
 
Последнее редактирование:

dreamer

Знаменосец
Стесняюсь спросить, сколько лет этим парням??
не стесняйтесь
ну раз уж я сказала "вокруг меня" то наверно они мои ровестники 
Вопрос не в том, почему она в него влюбилась, а в том, почему предпочла его семье даже тогда, когда он успел показать своё истинное лицо.
Он не показал. Он оставался ее галантным принцем. А вот когда показал, она его разлюбила. 
Идете вы с ним по набережной, а тут мальчик с девочкой на великах катаются. А он тогда авторитетно - не умеешь ты мальчик на велике кататься, я щаз тебе покажу. А потом достает зонтик и дубасит этого мальчика по голове. А заканчивается все тем, что он вам кричит "Не подходи ко мне!!" Тоже бы продолжали любить после такого, а?
фиг меня знает надеюсь нет
 

Key

Знаменосец
Он не показал. Он оставался ее галантным принцем. А вот когда показал, она его разлюбила.
показал, когда врал на суде. Галантные принцы себя так не ведут.
Галантные принцы вообще с девочками не дерутся:);)
 

Lestarh

Знаменосец
Кстати, лично для меня поведение Сансы наиболее неприятно тогда, когда она запертой сидела. Уже все, вилы, подружка в истерике рассказывает про кровавых мальчиков, а она ее все дурой обзывает и к королеве рвется.
Перечитайте. Лучше в оригинале, если возможно. Впечатление будет другое. Перевод вообще сильно влияет на впечатление.

Но понять, что именно Серсея больше всех агитировала за убийство Леди это не сложно.
А понять, что приказал это Роберт, а выполнил отец - сложнее?
(Ну и что Арья, заблаговременно прогнавшая свою волчицу, зная к чему идёт - действительно косвенно виновна в гибели Леди, точно сложно)

Но главное - а что общего между обсуждением помолвки и смертью волчицы? Если не входить в метафизику и варговство, о которых ни Санса, ни Нед не в курсе.
Да, совсем забыл. Санса ситуацию в Дарри переосмыслила. Это даже как-то обсуждалось.

И раскрыть глаза и увидеть, как реально Джофф вел себя там, аналогично. Ну принц же, сразу видно.
И что? Папа увидев это, ужаснулся и расторг помолвку? Или не ужаснулся, и не расторг?

Галантные принцы себя так не ведут.
О, галантные принцы ещё и не так себя ведут :sneaky:

Но опять же - "смешались в кучу люди, волки".

Можете конкретно сформулировать какие именно выводы должна была вынести Санса из Дарри?
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху