Фигуры Эддард Старк IV

[abax]

Господи, да почему же? Старк до этого 15 лет как-то управлял Севером, всю юность провел у Аррена, войска в бой водил... Сравнение с Сэмом было бы адекватно, если бы речь шла о Сансе или там Скорбном Эдде, а что не так с Недом-то - кроме депрессии?

Когда-то давно Lestarh как раз объяснял, что у Старка ментальность военного - вот фронт, по ту сторону - враги, по эту - свои, с врагами дерутся, на своих полагаются.
Такие становятся прекрасными инженерами и генералами (только не на гражданской войне). За ними идут люди. У Неда для этого есть хороший набор качеств - храбрость, решительность, распорядительность, попечительность, справедливость, щедрость, доброта, твердость, упорство - но в Королевской гавани ему критически необходимы совершенно другие скиллы, которые у него отсутствуют начисто. Он не чувствует и не понимает людей непривычного ему типа, ждет, что люди будут поступать по долгу и убеждениям, не читает скрытых мотивов, не умеет работать с чужими интересами, не может притворяться, а при этом у него еще принципы, которые ему почти не оставляют пространства для маневра.

Нед? Бобу? Летально подвёл?

Да, так это ему кажется. Почитайте, что ему говорит Варис - у смертного ложа Роберта и в тюрьме.

А что до решений - да. Он принял несколько решений, и его трясёт. Он вообще не любит принимать решения, лучше как-то без них, это правда.(

Вопрос в том, какие решения ему не нравится принимать.
У Вас хороший аппетит? А сено и опилки Вы кушать тоже любите?
Если Вам поручить делать хирургическую операцию (допустим, что Вы не хирург), или командовать кораблем в бурном море (допустим, что Вы не моряк) - Вы будете охотно и с удовольствием принимать решения? А это очень смягченный вариант ситуации, в которой приходится действовать Неду. Ему приходится при этом переступать через свои убеждения и рисковать жизнью любимых людей.

 

[Алфер]

Я какой-то нерыцарь, я считаю, что если у тебя 5 (пять) человек, а у контрагента - 20, то тебе самое время попробовать объясниться, благо, что ты, по своему мнению, прав и защищаешь своих детушек-жену. Ну вот это личное такое имхо, ни на что не претендующее, конечно.

А по моему это архигениально.
Значит предположим, два мордоворота взяли вас за руки, а третий мордоворот, на правах главаря и заводилы, готовится оскорбить вас действием.
Что нужно делать?
Правильно! Нужно попробовать объясниться.

 

[abax]

Увы. Персонаж умер до того, как был разработан а более глубокий и неоднозначный.

Конкретно эту Вашу позицию я никак не могу понять. Персонаж за свою короткую романную жизнь наделен автором таким количеством неоднозначных поступков, нешаблонных качеств и характерных черт - что большинству других персонажей до этого уровня и в семи книгах не добраться. Ну вот кто в ПЛИО более глубокий и неоднозначный?

 

[Lestarh]

тем паче, что лютоМизинец вроде бы за полицией побежал.

Что указывает на наличие технической возможности мазать оттуда лыжи

Не - я не спорю, что объясниться иногда можно (самому в подобных ситуациях доводилось это делать), но объясняться следует именно как сделал Нед - объяснять "почему тебе не стоит вот прямо сейчас начинать мне бить морду" а отнюдь не "я твой дом труба шатал твой брат - детоубийца и мелкий интриган, которого неизбежно ждёт суровое и неотвратимое северное правосудие".

 

[Lestarh]

Конкретно эту Вашу позицию я никак не могу понять. Персонаж за свою короткую романную жизнь наделен автором таким количеством неоднозначных поступков, нешаблонных качеств и характерных черт - что большинству других персонажей до этого уровня и в семи книгах не добраться. Ну вот кто в ПЛИО более глубокий и неоднозначный?

Суть в том, что мотивы этих поступков достаточно линейны. То есть при всей многогранности действий и поступков Нед как персонаж остаётся довольно прост в плане мотивов, толкающих его на эти поступки. О мотивах Мизинца до сих пор приходится только гадать. Мотивы Серсеи сложны и противоречивы - тут и любовь к детям, и страсть к брату, и страх перед другим братом и куча детских комплексов. А Нед - просто честен и благороден.
И это относится не только к Неду - это относится ко всем персонажам первой-второй книг. Усложнять мотивы и внутреннюю жизнь героев Мартин начал где-то с Бури, и капитально стал это делать в Пире и Танце. Серсея Игры тоже весьма отлична от Серсеи Пира. Равно как и Джейме первой и третьей/четвёртой книг.

Нед же остался в первой. Где он вполне себе "рыцарь без страха и упрёка" а заодно без комплексов, неоднозначностей, внутренних смятений и метаний. Именно эта однозначность его характера и вызывает многие упрёки в его адрес.

 

[Spooky]

предположим, два мордоворота взяли вас за руки, а третий мордоворот, на правах главаря и заводилы, готовится оскорбить вас действием. Что нужно делать? Правильно! Нужно попробовать объясниться

Совершенно верно.( Это гораздо умнее, чем кричать про гипотетические преступления Тириошки. Заговаривать зубы.
Я же сказала, я совсем нерыцарь, а это - имхо.

У Неда для этого есть хороший набор качеств - храбрость, решительность, распорядительность, попечительность, справедливость, щедрость, доброта, твердость, упорство - но в Королевской гавани ему критически необходимы совершенно другие скиллы, которые у него отсутствуют начисто.

Охохо. В ваших словах чувствуется такая глубокая эмоциональная симпатия к персонажу, что против неё не попрёшь. Я могу ответить только столь же эмоциональным набором альтернативных качеств и дальше мы начнём перекидываться цитатами, думаю, это вряд ли очень интересно, правда?

Если Вам поручить делать хирургическую операцию (допустим, что Вы не хирург), или командовать кораблем в бурном море (допустим, что Вы не моряк) - Вы будете охотно и с удовольствием принимать решения?

Ну я не хирург совсем, да. А Нед не то чтобы совсем не политик и не администратор. Его работа и так - принимать решения.
Если человек - двадцать лет как кэп большого пассажирского лайнера, и тут ему надо вести линкор под огнём, оно, конечно. не лучшая ситуация, но кэп, который впадает в депрессию и отчаивается, это не то, чего ожидаешь, слыша "вот идёт Нед Старк, король Зимы, хранитель Севера, храбрый и решительный, добрый, как лето, упорный, как дозорный на пути в Кротовый городок, и неколебимый, как Стена". Это не моральные претензии, это, если хотите, личные обидки. Говорю же, замаху на рубль, удар - на копейку и провинциальный губернатор на выходе. 

о объясняться следует именно как сделал Нед - объяснять "почему тебе не стоит вот прямо сейчас начинать мне бить морду" а отнюдь не "я твой дом труба шатал твой брат - детоубийца и мелкий интриган, которого неизбежно ждёт суровое и неотвратимое северное правосудие".

Ок! Сначала про морду, а потом сразу про преступления, договорились!

 

[Алфер]

Совершенно верно.( Это гораздо умнее, чем кричать про гипотетические преступления Тириошки. Заговаривать зубы. Я же сказала, я совсем нерыцарь, а это - имхо.

Да верю я что вы не рыцарь. Не беспокойтесь.
Просто "заговаривать зубы" это с малолетками работает. Или с другими персонажами которые в себе не уверены.
А Джейме отлично знает зачем пришел.

 

[Lestarh]

Заговаривать зубы.

Не работает. Работает именно включение у оппонента логики и перевод ситуации в другую плоскость - из "подраться" в "поговорить". Перевести игру на на своё поле и задавить опытом
Просто заговаривать зубы - злит и провоцирует агрессию. Плюс к основному поводу будут бить ещё и за то, что "слишком умный".
(Для особо интересующихся есть ещё "снизить ценность победы" - давить на жалость или на отвращение, но это уже совсем виртуозное психологическое манипулирование, и я лично - не пробовал ).

А Нед не то чтобы совсем не политик и не администратор. Его работа и так - принимать решения.

Скажем так, он политик и админстратор другого профиля. Коменданта казармы назначили администратором отеля для VIP-персон. Результат - на традиционный каприз избалованного клиента он будет реагировать как на неадекватные претензии солдата... А поскольку возможность отправить кинозвезду драить гальюн зубной щёткой в наряд по кухне ему тоже дали... Ну в общем Вы поняли, надеюсь

 

[Anthony]

Нед же остался в первой. Где он вполне себе "рыцарь без страха и упрёка" а заодно без комплексов, неоднозначностей, внутренних смятений и метаний.

гм. нам говорят о том, что в юности он был стеснительным и угрюмым, даже девушку боялся пригласить потанцевать, а чего стоит фраза нэда про то, что старший брат сделал бы все лучше? а как же то, что, несмотря на свою честь, он все же решил признать себя изменником?
и потом, виктарион, например, появляется в последних книгах, но рефлексирует значительно меньше остальных персонажей.

Охохо. В ваших словах чувствуется такая глубокая эмоциональная симпатия к персонажу, что против неё не попрёшь.

а по-моему, довольно объективная и очень точная оценка характера нэда, его достоинств и недостатков

 

[Spooky]

Просто "заговаривать зубы" это с малолетками работает. Или с другими персонажами которые в себе не уверены.

Оффтопом: Лиза и Кет Талли были в себе не уверены или не знали, зачем схватили Тириона? Но это риторический вопрос.
Можно не отвечать.

Работает именно включение у оппонента логики и перевод ситуации в другую плоскость - из "подраться" в "поговорить". Перевести игру на на своё поле и задавить опытом

Ровно это я и имела в виду. правда. Даже если сначала надо было выразить про морду.

 

[Алфер]

Оффтопом: Лиза и Кет Талли были в себе не уверены или не знали, зачем схватили Тириона? Но это риторический вопрос. Можно не отвечать.

Вы сравниваете Лизу и Кет с Джейме?
Тогда я действительно лучше не буду отвечать

 

[Lestarh]

и потом, виктарион, например, появляется в последних книгах, но рефлексирует значительно меньше остальных персонажей.

Виктарион-то? С историей его жены и брата? И постоянными разрывами между стремлением воли сверхчеловека своими решениями как лидера и обязанностью подчиняться королю и брату? Не сказал бы... Там рефлексий и противоречивых мотивов на троих Недов хватит.

...в юности он был стеснительным и угрюмым, даже девушку боялся пригласить потанцевать...

Так он таким и остался. Глядя на характер Неда и его действия, представить его общительным подростком и заводилой мне не удаётся.

а чего стоит фраза нэда про то, что старший брат сделал бы все лучше?

Проблем с лидерскими качествами и, самое главное, недостатка уверенности в себе. А что? Станнис этим точно также страдает, кстати. Только у Неда это совмещается с гипертрофированным уважением к брату и явным восхищением. А у Станниса - с ревностью и обидой на Роберта.

...а как же то, что, несмотря на свою честь, он все же решил признать себя изменником?

Он же не мог пожертвовать ради неё жизнями дочерей? Признание было получено самым прямым шантажом - или признаешься, или за твои действия будут отвечать твои невинные дочери. Тут с благородством никаких противоречий. Он меняет свою жизнь и честь на снятие обвинений с Сансы и Арьи (про её побег, насколько я помню, он не в курсе).

Ровно это я и имела в виду. правда. Даже если сначала надо было выразить про морду.

В принципе Нед это и попробовал сделать. Хотя и несколько неуклюже.
Собственно к поножовщине всё перешло достаточно быстро.

PS
В отношении Неда уточню. Что его резко выделяет среди "более поздних" характеров - наличие одного мотива оценки действий - поступать честно. У него нет необходимости разрываться между несколькими противоречивыми мотивами. И за его действиями почти всегда стоит именно то, что кажется, и нет никакого двойного или тройного дна.

 

[Anthony]

Lestarh, вы говорите

Где он вполне себе "рыцарь без страха и упрёка" а заодно без комплексов, неоднозначностей, внутренних смятений и метаний.

и я как раз к тому, что и комплексы, и внутреннее смятение присутствует, ровно как и

Проблем с лидерскими качествами и, самое главное, недостатка уверенности в себе.

не такой уж он "рыцарь без страха и упрека", я к тому.

Тут с благородством никаких противоречий. Он меняет свою жизнь на снятие обвинений с Сансы и Арьи

признать себя изменником, когда считаешь, что поступил правильно, и согласиться надеть черное как преступнику? да, когда его поставили перед выбором "дочки или твоя честь" он выбрал дочерей, но это не был простой выбор. в конце концов, он в умах людей оставлял память о старках как о предателях.

 

[Рамиэрия]

На самом деле зависит исключительно от совести. А если её убрать - от конкретных задач и обстоятельств.

Т.е. убить ребенка по совести недопустимо, а того же человека, но лет через 10 - в принципе ничего? Какая удобная совесть

Соответственно Вам бессмысленно о чём-то спорить с людьми, для которых факт "плохости" Григора вообще аксиоматичен и необсуждаем.

Вообще сложно что-то обсуждать с людьми, для которых это что-то не обсуждаемо.

При определённых повреждениях коры головного мозга человек перестаёт оперировать этическими категориями - только логикой и прагматикой (которые при этом ничуть не портятся). Подобный человек, если того потребуют обстоятельства, спокойно сможет задушить младенца собственными руками, и не испытать никаких "лишних" эмоций по этому поводу - надо, значит, надо.

Как интересно. А есть какое-то название у этого явления?

Большинство (около 75%) людей в подобных тестах не готовы убивать лично, ради спасения большего числа людей, но они относительно спокойно относятся к тому, чтобы спасти большее число ценой гибели меньшего (которые гибнут не по их вине, а просто в силу обстоятельств).

Вот тесты такая вещь... На заборе тоже написано, а случись пожар... Но цифры занятны. Хотя зависит от ситуации, спасительное бездействие дабы не брать на себя ответственность штука притягательная. Забавно, сколько из этих 75 будут осуждать убившего? :Р

Возвращаясь к началу поста. Детей убивать нехорошо. В каком возрасте ещё нехорошо, а в каком уже можно относить их к категории взрослых? Сколько вешать в граммах(с)?

А зачем их вообще куда-то относить? Человек есть человек. Рассуждения типа "вот этого в силу возраста убивать нельзя, а этот - ну и черт с ним" выглядят несколько лицемерными. Имхо, есть конкретные ситуации и конкретные люди, в этой задачке нет общего решения.

Если бы в ответ на бегство Эдрика Шторма, Станнис таки бы отдал Давоса на сожжение Мелисандре, что было бы сказано по поводу ума Лукового рыцаря?

*Тут к сожалению, нет смайлика с аплодисментами, но вы его заслужили*
Ошиблась, есть

Других способов обоснования позиции уже не остаётся.

"Не надо говорить через рот, если собеседник не слышит через уши". Вы часто обосновываете свои позиции стенам? Я, если и занимаюсь подобным, то, по крайней мере, не жду от них согласия.

PS. Модератор, сознавшийся в переходах на личности. Какая прелесть.

 

[abax]

Суть в том, что мотивы этих поступков достаточно линейны. То есть при всей многогранности действий и поступков Нед как персонаж остаётся довольно прост в плане мотивов, толкающих его на эти поступки.

Да примерно это же можно сказать вообще обо всех персонажах Мартина - у них у всех мотивы а) простые (никаких "достоевских" глубин и я-такой-сложный-что-сам-не-знаю-чего-хочу-и-почему) б) понятные (т.е. реконструируются, когда настанет время, запланированное автором) .

О мотивах Мизинца до сих пор приходится только гадать.

По-моему, они достаточно прозрачны. У Мизинца скрыты не мотивы, а планы (потому что такая вот завлекалочка - гадайте, пока вам не скажут) и долгосрочные цели (а эти, боюсь, в основном потому что их нет). Но как раз Неда Мартин аналогичным образом позаботился частично зашифровать до времени - на нем до сих пор висит несколько тайн (что там у него было с Эшарой, какой разговор состоялся у Башни Радости, только не смейтесь - чей сын Джон, и еще кое-что). И в чем принципиальная разница?

Мотивы Серсеи сложны и противоречивы - тут и любовь к детям, и страсть к брату, и страх перед другим братом и куча детских комплексов. А Нед - просто честен и благороден.

Нед, конечно, честен и благороден, но комплексов у него побольше, чем у Серсеи, любовь к Роберту вступает в фатальное противоречие с нравственными принципами, честностью (и честью) приходится регулярно жертвовать, темперамент (мягкого и интровертного человека) плохо совмещается с социальной ролью, жизненным путем и должностными обязанностями - и чем он проще самовлюбленной шлюхи? Можете назвать хоть один непредсказуемый выбор Серсеи? А у Неда в некоторых ситуациях все же заранее непонятно, какой мотив восторжествует.

Кстати, у нас среди ПОВ есть еще минимум два "просто честных и благородных" - Давос и Бриенна - не сказать, чтобы они раскрылись глубже Неда, и не сказать, чтобы они на него были особо похожи.

И это относится не только к Неду - это относится ко всем персонажам первой-второй книг. Усложнять мотивы и внутреннюю жизнь героев Мартин начал где-то с Бури, и капитально стал это делать в Пире и Танце.

Не верю. Кстати, у помянутого Мизинца в Игре планы и мотивы спрятаны куда как капитальнее, чем в Пире и Танце.

Серсея Игры тоже весьма отлична от Серсеи Пира. Равно как и Джейме первой и третьей/четвёртой книг.

Нет. У них не появляется ни одного нового качества, которое бы не было проявлено в Пире. Да, у Джейме есть внутренняя динамика - но именно в русле смены качеств, которые в нем уже присутствуют - от одних он постепенно отказывается, другие взращивает. А у Серсеи и того нет - она всегда равна сама себе, характер просто проявляется все новыми подробностями.

Нед же остался в первой. Где он вполне себе "рыцарь без страха и упрёка" а заодно без комплексов, неоднозначностей, внутренних смятений и метаний.

Нед без внутренних смятений и метаний?!! Вы о чем?

Кстати, у Неда есть еще одно, "усложняющее" его образ, свойство - он отец пяти детей, которые - все без исключения - наследуют его определенные черты, но каждый разные.

Именно эта однозначность его характера и вызывает многие упрёки в его адрес.

Да чего-то непохоже. Разве что для категории читателей, которые в принципе не приемлют порядочных людей в качестве персонажей на первых ролях. А большая часть упреков - в той самой непоследовательности, смятениях и метаниях. Хоть на этой странице посмотрите, хоть на последних десяти страницах.

 

[Arliss]

признать себя изменником, когда считаешь, что поступил правильно, и согласиться надеть черное как преступнику? да, когда его поставили перед выбором "дочки или твоя честь" он выбрал дочерей, но это не был простой выбор. в конце концов, он в умах людей оставлял память о старках как о предателях.

Вот. Один из камней преткновения в этой теме. Святой Эддард Старк, ну который, видимо, из фанфиков, новой зеландии и доводов некоторых оппонентов, никогда бы так не поступил, естественно. Он бы скорее сказал "Моя честь превыше всего!!! Это есть неопровержимый постулат, который разрушать нельзя!! И делайте дальше что хотите!!" Так??? А Нед, ну который реальный, и обычный человек, почему-то дочек предпочел и за это ловит здесь всякие бублики навроде "предатель собственнных убеждений". Но у меня к нему, как ни странно, вопросов "А почему он именно это выбрал??" не имеется. Такие дела.

 

[Thingol]

На самом деле - разное.

На самом деле, одинаковое.

- Не играй на мостовой, а то машина задавит.
- Не играй здесь, а то задавлю <нафиг>.

У вас пример немного нечестный.
Вот так вот правильно:
- Не играй на мостовой, иначе моя жена скорее всего тебя задавит.
- Прекрати играть, иначе моя жена тебя задавит.

И это одно и то же.
Оба варианта угрозы.
То есть рассчитаны на то, чтобы высказать угрозу. Угрозу убить.
Первая - завуалированная.

 

[Илай]

И это одно и то же. Оба варианта угрозы. То есть рассчитаны на то, чтобы высказать угрозу. Угрозу убить. Первая - завуалированная.

Неа.
В одном варианте - угроза. В другом - объяснение причинно-следственной связи. Угроза имеет место быть, когда угрожающий имеет рычаги и способы ее осуществления.
В данном случае Нед ссылался на Кет как на стихийное бедствие, чем она, в принципе, и являлась. Мол, убьешь - дождик пойдет, и Тирион промокнет.

 

[Lestarh]

и я как раз к тому, что и комплексы, и внутреннее смятение присутствует, ровно как и

Это комплексы - "какой поступок будет честным".
А вот у той же Серсеи в наличии куда больше мотивов:
- властность
- любовь к детям
- страсть к Джейме
- обида на то, что родилась дочерью Тайвина, а не сыном...
- ненависть к Тириону и страх перед предсказанием.

И принимая решение ей не достаточно ограничиться "пойдёт ли этот поступок на пользу моим детям". У неё постоянно могут возникать противоречия между разными мотивами, да и понять какой из мотивов определяет то или иное её решение тоже не всегда легко. Чем она руководствуется в своей неприязни к Маргери - жаждой власти? Или ревностью за влияние на сыновей?
Такие же сложности есть во многих других образах. Тот же Виктарион разрывается между ненавистью к брату за жену, осознанием, что они с братом "одна кровь", обидой за собственное право стать королём и необходимостью хранить верность тому, кто был королём избран...
А Старк просто взвешивает насколько данное решение будет честным и благородным.

признать себя изменником, когда считаешь, что поступил правильно, и согласиться надеть черное как преступнику?

Да. Выше я уже говорил о роли личностности в принятии моральных решений. Неду предстоит пожертвовать собственными дочерьми ради своей личной чести (с корректным отображением реального кланового сознания у Мартина всё же есть косяки). В этой дилемме выбор в пользу дочерей вполне очевиден. Он всё равно обречён умереть, но по-крайней мере в состоянии спасти дочерей.

да, когда его поставили перед выбором "дочки или твоя честь" он выбрал дочерей, но это не был простой выбор.

Не слишком сложный на самом деле. Нед беспокоится не о своей репутации среди людей, а в первую очередь о внутреннем следовании своим собственным принципам. Это видно по ситуации с Джоном - публично привести в замок бастарда - очень сомнительный в репутационном плане поступок. Но куда больше соответствующий понятиям о личном благородстве, нежели бросить младенца расти где-нибудь в глуши очередным Сноу, Стоуном или Сэндом.

...в конце концов, он в умах людей оставлял память о старках как о предателях.

О себе в первую очередь. А на общественное мнение о себе, в общем-то он особой заботы не проявляет. По крайней мере игры на публику ради повышени репутации с его стороны я особо не заметил.
И как я уже сказал - необходимость лично обречь собственных дочерей на смерть это куда более весомый поступок, нежели что-то там в памяти людей оставить.

 

[Willard]

В одном варианте - угроза. В другом - объяснение причинно-следственной связи. Угроза имеет место быть, когда угрожающий имеет рычаги и способы ее осуществления. В данном случае Нед ссылался на Кет как на стихийное бедствие, чем она, в принципе, и являлась. Мол, убьешь - дождик пойдет и Тирион промокнет.

Те Нед заботится исключительно о благополучии Тириона и поэтому не принимает вызов? А как на счёт самому с Цареубийцей поквитаться за всё хорошее?