Фигуры Эддард Старк IV

[gurvik]

вообще, мне сомнительно, что арью и сансу убили бы, все же дочери хранителя севера.

Джон Аррен был десницей - его устранили. Роберт Баратеон был королем, и тем не менее - его тоже устранили.
Казнить дочерей Хранителя Севера не стали бы. А подстроить несчастный случай - могли бы, кмк.
А потом принесли бы Неду голову Сансы на блюде.

 

[Рамиэрия]

Нет. По совести убивать вообще проблемно...

Нед дезертира убил же. Да и на войне как на войне. Суд тоже часто предполагает убийство, сейчас, конечно, реже, но мы же говорим о плио и исторических реалиях. В общем, ситуаций в количестве.
Да и ваш пример с убийством одного ради многих. По совести это? Я скажу, да, раз это меньшее зло из возможного.

Второе - инстинкты. Убивать детёнышей плохо для существования популяции. Поэтому ощущение особой бессовестности убийства детей забито в подкорку

Ой. Вот на природу не сводите, пожалуйста. Сами же себя и опровергли.
Вообще, в таком ключе убийство членов популяции плохо для существования популяции. Но это мало кого останавливало, слишком абстрактно.

Повреждения вентромедиальной префронтальной коры. (Например, здесь: http://elementy.ru/news/430487). Это вообще очень интересная часть мозга. В частности она также отвечает за контроль гнева и агрессии и за способность "сопротивляться взяткам" - контролировать возбуждение центра удовольствия при обещании награды и критически оценивать последствия с этой наградой связанные.

Спасибо!

Не, я в курсе, что ситуация может от этого и не изменится. Но всё же вероятность суда, а не паяльника в качестве меры воздействия существенно возрастает.

... или бутылки шампанского, что мы и видим.

Вот Вы уверены, что сможете без подготовки управлять каким-нибудь разведвзводом в полевых условиях? Не профессионально, а именно в плане построения личных отношений, субординации и взаимных обязательств?

Абсолютно нет, даже уверена, что получится крайне плохо. Однако, если мне завтра придут и скажут, собирайся, через неделю выезжаешь - попытаюсь по максимуму подготовиться, в том числе и в соц. плане. Другое дело, что на практике это может выйти боком, но от этого никто не застрахован. :Р
Но я не об этом. В вашем примере ваш гипотетический управитель удивляется, что кинозвезды капризничают. Нед знал, что в КГ врут, интригуют и пытаются отхватить кусок побольше? Знал. Так что удивлялся и верил? Логичнее было бы не верить вообще никому.
Впрочем, человек не на своем месте - это страшно. 

Долина Аррен Продолжим флешмоб?? - вы теперь на "Н" должны сказать)

Недра. Вы хотите, чтобы мне наконец дали читалку? Замысел на уровне Бейлиша.

Казнить дочерей Хранителя Севера не стали бы. А подстроить несчастный случай - могли бы, кмк. А потом принесли бы Неду голову Сансы на блюде.

Ой, был там один золотоволосый, который "не стал бы."

 

[Lestarh]

Да и ваш пример с убийством одного ради многих. По совести это? Я скажу, да, раз это меньшее зло из возможного.

Так я как раз говорил, что на самом деле люди крайне редко предпочитают абстрактное общее благо (меньшее зло) вполне реальному конкретному благу - не убивать невинного человека. Вот этого и конкретного.
Так что совесть и меньшее зло - вещи в общем решительно независимые.
И когда мораль начинают строить от логики и меньшего зла в итоге получаются обычно газовые камеры и печи. Ибо это тоже "меньшее зло".

Вообще, в таком ключе убийство членов популяции плохо для существования популяции.

Никоим образом.
Внутреннюю конкуренцию, как и конкуренцию между группами никто не отменял. Вопрос об убийстве членов популяции довольно сложен. В частности большая часть истории человечества это именно убийство других людей для собственной пользы. Просто это люди принадлежащие к чужим группам, а не своей собственной.
А на природу не сводить не получится. Человек - её неотъемлемая часть. Поэтому не может быть от неё независим.
Объяснить моральные и этические вещи можно либо через религию, либо через природу. Выбирайте.

Однако, если мне завтра придут и скажут, собирайся, через неделю выезжаешь - попытаюсь по максимуму подготовиться, в том числе и в соц. плане. Другое дело, что на практике это может выйти боком, но от этого никто не застрахован.

Ну вот у Неда на практике и не вышло.
А готовиться он тоже может готовился. Судя по его мыслям на совете - даже точно готовился.

Логичнее было бы не верить вообще никому.

А он так не умеет.
Кстати Вы не совсем точны. Не доверять никому. Верить - можно. Как папаше Мюллеру.
Суть жизни в КГ - уметь точно определять кому, когда и насколько можно верить. А Нед так не умеет. Он может и знает, что надо бы, но вот не умеет. Он или верит, или не верит.

 

[Рамиэрия]

Так я как раз говорил, что на самом деле люди крайне редко предпочитают абстрактное общее благо (меньшее зло) вполне реальному конкретному благу - не убивать невинного человека. Вот этого и конкретного. Так что совесть и меньшее зло - вещи в общем решительно независимые. И когда мораль начинают строить от логики и меньшего зла в итоге получаются обычно газовые камеры и печи. Ибо это тоже "меньшее зло".

Странное рассуждение. Я на этом форуме много раз говорила, что "меньшее зло" - понятие настолько размытое, что разрешать нужно только конкретные ситуации.

Никоим образом. Внутреннюю конкуренцию, как и конкуренцию между группами никто не отменял. Вопрос об убийстве членов популяции довольно сложен. В частности большая часть истории человечества это именно убийство других людей для собственной пользы. Просто это люди принадлежащие к чужим группам, а не своей собственной. А на природу не сводить не получится. Человек - её неотъемлемая часть. Поэтому не может быть от неё независим. Объяснить моральные и этические вещи можно либо через религию, либо через природу. Выбирайте.

Вы мне просто не оставляете никакого выбора. Будучи безбожницей, я не могу выбрать религию. Но мы - существа, наделенные сознанием, и потому в некотором смысле уникальные. У животных нет морали.

 

[abax]

Нет, у многих есть целые наборы взаимоисключающих мотивов (Серсею я уже приводил).

Да считайте, у всех (минус Арео Хотах).
Взаимопротиворечивость их не превращает в сложные. А сложный выбор между ними Мартин предоставляет почти всем героям.

Как с Варисом у которого в Танце случился "нежданчик" в эпилоге и наконец была раскрыта суть его с Иллирио интриги.

По-моему, ничего там не раскрыто... вообще ничего, что бы мы не знали до этой сцены.

Ну тем, что оная шлюха ещё и любящая мать, и ревнивая жена и досмерти перепуганная предсказанием девочка...

У Серсеи все эти ипостаси сосуществуют гармонично и бесконфликтно. Нед сложнее.

Я уже перечислял: у него классический конфликт между любовью и долгом (которому прибавляет оригинальности, что, в частности, конфликтуют любовь и долг к одному человеку - к Роберту) , между личностными свойствами и статусной миссией, между долгом перед семьей и долгом перед королем, между принципами и долгом... каждую из этих оппозиций можно развернуть по нескольким линиям действия.

Свидание с Джейме в септе?

Да я бы не сказал. Оно столь же предсказуемо в смысле выбора Серсеи, как и выборы Неда.
Дело в том, что у решений Неда и Серсеи наличествует один и тот же ключ - если Нед практически всегда поступает как хороший человек , то Серсея - наоборот. Когда выбор стоит между ее условно позитивными качествами - и гордыней/эгоизмом, Серсей всегда выбирает второе.
Скорее я бы сказал, что она в несколько неожиданном ключе раскрывается при штурме КГ, но - не в ущерб означенной закономерности.

А Давос это "камера" которой читатель смотрит на Станниса.

Ну, не просто...

Так глубоко, что их там невозможно увидеть. Отсеките Бурю и Пир, и Мизинец предстанет картонно-плоским интриганом, предающим из "любви к искусству" и предельно простого и просчитываемого нежелания видеть Станниса на ЖТ. Ведь про его участие в истории с письмом Лизы и отравлении Джона Аррена мы ничего в Игре не узнаём?

А Вы готовы предположить, что этого участия не было в первоначальном замысле? ИМХО, это невероятно - вводя эпизод с письмом, Мартин не мог не запланировать, кем и зачем оно было написано. Это видно и в главе Кейтилин в Долине (где Лиза откровенно врет о мотивах написания письма).

О том, что его рефлексии в одной градации, а не в нескольких.

Ну, это неизбежная особенность сюжетного положения нравственного человека - что его будут в первую очередь и больше всего волновать проблемы этики... Это не делает такой образ ни плоским, ни предсказуемым, ни бесконфликтным - и Нед тому яркий пример. Впрочем, они не в одной градации.

В ситуации "и то, и то - честно, и я не знаю как именно поступить" он оказывается, пожалуй, только возле постели умирающего Роберта. Даже вокруг ситуации с Дени мысль "а может действительно в её убийстве есть смысл" в его голову особенно не закрадывается.

У него много больше сложных и неоднозначных развилок. Навскидку: в Винтерфелле - принимать ли предложение Роберта, в Дарри, затем - после конфликта с Робертом, возвращаться ли в Десницы, затем - перед разговором с Серсеей. И во всех этих случаях Нед совершает трагические ошибки, и по большому счету неправ.

Ну я не говорю, что образ Неда уж совсем плоский. Имхо он "маска". Но маска, сделанная исключительно толково и хорошо.
Он эталонный благородный лорд. Но лорд не из сказки, а всё таки из жизни. Без гиперболизации и совсем уж "уплощения".

Он благородный, но никаким местом не эталонный...
И заметьте - причины его гибели двойственны. На первом уровне - это вроде как результат выбора честных, как Вы выражаетесь, решений. А на втором... там сложнее. В частности - в вопросе престолонаследия: Нед хорошо приложил руку к созданию ситуации, когда права на престол непрочны и зыбки... и он-то и оказывается человеком, отчаянно и самоотверженно пытающимся вернуть пролитое молоко.

Поясню. Вот Джейме. В Игре он достаточно эталонный типаж - enfant terrible - цареубийца, суперпредатель, язвительный и намеренно вызывающе себя ведущий тип.
А вот дальше как-то обнаруживаются и благородство, и чувство справедливости, и мотивы толкнувшие его на предательство делают сам факт нарушения присяги и цареубийства не такими уж и жутко преступными.

Все это обозначено уже в Игре - но легкими намеками. К примеру, в первой же сцене с Джейме он (вдруг) сочувствует Роберту, а не Серсее. Бежать на могилу мертвой возлюбленной - это так романтишно...

Или та же Бриенна.
Изначально имхо она персонаж не благородный, а скорее комичный, инвертный (пародия на влюблённого в принцессу рыцаря со сменой пола участников) и скорее патологически формалистичный, нежели именно рыцарственный. А потом вдруг как-то выясняется, что и женственность там некая есть, и благородство, а не просто формализм и экзальтация вокруг полученного рыцарства.

Полагаю, что это последовательность экспозиции характера, а не эволюции замысла.

Они крайне редко выливаются в действия. А упрекают его в основном именно в действиях.

Как не выливаются? Его именно и упрекают в том, что действия не подчиняются одной логике - ни логике принципов и долга, ни логике доброты и всепрощения.

Ну вот последняя тема моего активного постонаписания - суд над Горой. Основная претензия - Гору осудил заочно и на основании сомнительных показаний, а при этом жену, похитившую Тириона - покрывал. Какое отношение этот упрёк имеет к его смятениям и метаниям? И где там непоследовательность?

Ну да, бывают и просто бананы В этой сцене не наливали ни сомнений, ни метаний, ни непоследовательности.
Там проблема вызвана небольшим разрывом шаблона - "положительный" герой обязан быть и казаться щепетильно беспристрастным, раз уж взялся судить... а Нед заинтересован и откровенно предвзят; из-за этого отказываются видеть, что фактически-то он судит справедливо.

 

[Lestarh]

минус Арео Хотах

Ну почему минус. Чем он проще того же Давоса?

По-моему, ничего там не раскрыто... вообще ничего, что бы мы не знали до этой сцены.

Значит, Вы знали намного больше меня. Я этой сцены не ждал и до сих пор считаю, что поведение в ней Вариса решительно не совпадает с тем, как подавался его характер и персонаж до того.

У Серсеи все эти ипостаси сосуществуют гармонично и бесконфликтно. Нед сложнее.

Вопрос в том, что есть "сложнее".
Для меня это в том числе и "больше". У Серсеи при всей гармоничности ипостасей их больше.
Ладно - поскольку вопрос "сложности" характера упёрся в определения могу предложить говорить об интересности характера. Это вещь более зависимая от восприятия. Характер Серсеи мне неприятнее, но я не могу отрицать того факта, что читать её главы в Пире мне интереснее, чем главы Неда в "Игре". И именно в силу характера Серсеи, а никак не происходящего там действия.

Я уже перечислял: у него классический конфликт между любовью и долгом (которому прибавляет оригинальности, что, в частности, конфликтуют любовь и долг к одному человеку - к Роберту) , между личностными свойствами и статусной миссией, между долгом перед семьей и долгом перед королем, между принципами и долгом... каждую из этих оппозиций можно развернуть по нескольким линиям действия.

И все они представляются мне банальными и предсказуемыми. В каждой из них можно гарантированно предсказать решение Неда, а во многих случаях даже предположить какой именно конфликт там возникнет.

Да я бы не сказал. Оно столь же предсказуемо в смысле выбора Серсеи, как и выборы Неда.

Ну, скажем так. На уровне не логического рассуждения, а читательского ожидания - не так. Возможно в силу того, то характер Неда мне ближе, отчего его выборы воспринимаются мной как более ожидаемые и предсказуемые. Серсея для меня более оригинальна в своих выборах.

А Вы готовы предположить, что этого участия не было в первоначальном замысле?

Не готов. Слишком заметны развешенные по стенам ружья.

Ну, это неизбежная особенность сюжетного положения нравственного человека - что его будут в первую очередь и больше всего волновать проблемы этики... Это не делает такой образ ни плоским, ни предсказуемым, ни бесконфликтным - и Нед тому яркий пример. Впрочем, они не в одной градации.

Речь немного о другом. Не о следствиях, а о причинах. Нравственность человека не отменяет других сторон его личности. А Нед это только нравственный человек. Других составляющих у него нет. Естественно, что в силу этого его в первую очередь волнуют именно проблемы этики.
Условно говоря на фоне массы неоднозначных в плане этичности персонажей полностью положительный Нед заметно выбивается. При этом в Игре он выбивается меньше во многом потому, что там как раз персонажи в плане подобных оценок более однородны и отнести тот или иной образ в категорию "положительный/отрицательный" всё же легче, чем в более поздних книгах.
Та же Серсея в Игре просто интриганка и явно отрицательна, а в Пире обнаруживает тяжёлое детство и кучу комплексов, позволяющих в той или иной степени понимать и объяснять её действия.
То бишь если "сложность" персонажа вызывает терминологические затруднения (ибо не совсем однозначно, что это такое) то можно говорить о том, что персонажи более поздних книг более мотивированы в своих действиях.

У него много больше развилок. Навскидку: в Винтерфелле - принимать ли предложение Роберта, в Дарри, затем - после конфликта с Робертом, возвращаться ли в Десницы, затем - перед разговором с Серсеей. И во всех этих случаях Нед совершает трагические ошибки, и по большому счету неправ.

1. Не того уровня. Сначала он не собирается это делать за ненадобностью, затем меняет позицию после увечья Брана. И аргументация там - расследовать смерть Аррена в первую очередь. Я не вижу там какого-то конфликта правильных решений. Скорее изменение решения под влиянием обстоятельств.
2. В Дарри его конфликта с Робертом я вообще не вижу. Ситуация с Леди не конфликт а "тяжело, но надо". Здесь опять же нет выбора между правильными решениями. Здесь есть решение, которое неприятно, но должно быть исполнено.
3. Возвращение в Десницы - повторение истории с согласием на должность. Сначала однозначное "нет" потом не менее однозначное "да" в изменившихся обстоятельствах. Это не конфликт двух правильных решений - это исполнение правильного решения. Нед полагает, что уход с поста будет неверным в сложившихся обстоятельствах. Здесь ситуация приближается к развилке, но имхо не достигает.
4. Перед разговором - тоже близко. Но имхо его возможность не рассказать - решительно не впишется в его характер. И для меня его выбор здесь совершенно однозначен.

И заметьте - причины его гибели двойственны. На первом уровне - это вроде как результат выбора честных, как Вы выражаетесь, решений. А на втором... там сложнее. В частности - в вопросе престолонаследия: Нед хорошо приложил руку к созданию ситуации, когда права на престол непрочны и зыбки... и он-то и оказывается человеком, отчаянно и самоотверженно пытающимся вернуть пролитое молоко.

Про то, что он силой мысли перенёс семя Джейме в лоно Серсеи уже как-то говорилось. Нед никакого отношения к созданию зыбкости прав на престол не имел. Они создались ещё 12 лет назад, когда родился Джофри. А что он не пошёл по пути сокрытия полученной им информации - это совершенно неизбежно для данного характера.
Поставить в упрёк ему можно только двойственность ситуации с завещанием.

Все это обозначено уже в Игре - но легкими намеками. К примеру, в первой же сцене с Джейме он (вдруг) сочувствует Роберту, а не Серсее. Бежать на могилу мертвой возлюбленной - это так романтишно...

Это уж очень лёгкие намёки

Полагаю, что это логика экспозиции характера, а не эволюции замысла.

Ну я, честно говоря, не верю в неизменность и каменную застылость замысла в течение двадцати лет. Так не бывает. Человек не может ничего не изменить в нём за столько времени.
Несомненно многое заключено именно в экспозиции. Но во многих случаях, имхо, и замысел дорабатывался и акценты смещались и просто техническое мастерство автора росло.

Его именно и упрекают в том, что действия не подчиняются одной логике - ни логике принципов и долга, ни логике доброты и всепрощения.

А это от попытки отделить принципы и долг от доброты и всепрощения.
Логика Неда Старка - это логика этической справедливости. Воздаяния по заслугам и соблюдения личностных принципов. В которой предпочтение долгу или доброте отдаётся в зависимости от обстоятельств. Логика принципов и долга - к Станнису. Логика доброты и всепрощения... ну явно такого персонажа мне назвать трудно.
Лично я не вижу в действиях Неда никакой непоследовательности и нелогичности. Он предельно целен и довольно последователен. И он, кстати говоря, далеко не добр. Что до долга - то его главный долг - перед собой и своими принципами. Можете назвать это "этическим эгоизмом" если хотите

В этом отношении он, кстати, более живой персонаж чем тот же Станнис. Ибо живому человеку свойственны "балансные" решения а не зацикленная на чём-то одном логика.

 

[Рамиэрия]

Про то, что он силой мысли перенёс семя Джейме в лоно Серсеи уже как-то говорилось. Нед никакого отношения к созданию зыбкости прав на престол не имел. Они создались ещё 12 лет назад, когда родился Джофри. А что он не пошёл по пути сокрытия полученной им информации - это совершенно неизбежно для данного характера. Поставить в упрёк ему можно только двойственность ситуации с завещанием.

Эм. 12 лет назад это 12 лет назад. А в ИП+ стандартная грызня за престол между претендентами, при том, что кое-кто лодку усиленно раскачивал, и, в следствии этого, появилась возможность прыгнуть. Джоффри - лишь casus belli, это уже много раз обсуждалось.

Логика доброты и всепрощения... ну явно такого персонажа мне назвать трудно.

Дени, с ее дорожкой из благих намерений? Не полностью, конечно, но один из мотивов...

 

[abax]

Ну почему минус. Чем он проще того же Давоса?

Вы таки шутки шутить изволите?

Значит, Вы знали намного больше меня. Я этой сцены не ждал и до сих пор считаю, что поведение в ней Вариса решительно не совпадает с тем, как подавался его характер и персонаж до того.

Потому я к ней и подхожу суперкритически и полагаю, что верить можно только тому, что мы и без нее знаем... а Варис не раскрывается перед умирающим, а ломает очередную комедию.

Вопрос в том, что есть "сложнее".
Для меня это в том числе и "больше". У Серсеи при всей гармоничности ипостасей их больше.

На одну больше, чем у Господа нашего?
Ну, давайте я Старку нарисую те же четыре: он, помимо того, что благородный лорд, еще друг Роберта (чрезвычайно важное обстоятельство), мягкий и интровертный человек, таскающий лицо лорда, любящий отец и северянин. И все они конфликтуют между собой.

Ладно - поскольку вопрос "сложности" характера упёрся в определения могу предложить говорить об интересности характера. Это вещь более зависимая от восприятия. Характер Серсеи мне неприятнее, но я не могу отрицать того факта, что читать её главы в Пире мне интереснее, чем главы Неда в "Игре". И именно в силу характера Серсеи, а никак не происходящего там действия.

Зависимая. У меня все наоборот.

Речь немного о другом. Не о следствиях, а о причинах. Нравственность человека не отменяет других сторон его личности. А Нед это только нравственный человек. Других составляющих у него нет.

Да есть же!

Та же Серсея в Игре просто интриганка и явно отрицательна, а в Пире обнаруживает тяжёлое детство и кучу комплексов, позволяющих в той или иной степени понимать и объяснять её действия.

А в чем ее тяжелое детство? В том, что невинный ребенок обратился к ведьме, а на следующий день скрепил предсказание убийством подруги? А потом забыл об этом до совершеннолетия?

То бишь если "сложность" персонажа вызывает терминологические затруднения (ибо не совсем однозначно, что это такое) то можно говорить о том, что персонажи более поздних книг более мотивированы в своих действиях.

Я бы сказал, что стало еще непонятнее.

По развилкам напишу отдельно.

Нед никакого отношения к созданию зыбкости прав на престол не имел. Они создались ещё 12 лет назад, когда родился Джофри.

Она создалась после свержения Таргариенов.

Поставить в упрёк ему можно только двойственность ситуации с завещанием.

И то нельзя.

А это от попытки отделить принципы и долг от доброты и всепрощения.
Логика Неда Старка - это логика этической справедливости. Воздаяния по заслугам и соблюдения личностных принципов. В которой предпочтение долгу или доброте отдаётся в зависимости от обстоятельств. Логика принципов и долга - к Станнису. Логика доброты и всепрощения... ну явно такого персонажа мне назвать трудно.
Лично я не вижу в действиях Неда никакой непоследовательности и нелогичности. Он предельно целен и довольно последователен.

ППКС.

И он, кстати говоря, далеко не добр.

Почему?

Что до долга - то его главный долг - перед собой и своими принципами. Можете назвать это "этическим эгоизмом" если хотите

Не хочу. Терпеть не могу очень распространенное в последнее время насилие над понятиями, когда приоритет принципов и убеждений проводят под рубрикой разновидности эгоизма. ИМХО, оппозиция эгоизм-альтруизм вторична - собственно, лишь нравственные установки заставляют человека в некоторых случаях предпочитать чужие интересы своим, и говорят, в каких именно. Безнравственный альтруизм - оксюморон.

 

[Lestarh]

Вы таки шутки шутить изволите?

Ну не то, чтобы совсем... Давоса больше, но я бы не утверждал, что как образ он крайне сложен.
С другой стороны у Хотаха мы можем найти обширный пласт воспоминаний и помоделировать для себя его детство, юность и формирование характера.
Но соглашусь, что в данном случае речь именно о "додумать".
Но собственно в том для меня и сложность персонажа. Чем больше я там могу додумать, тем он мне представляется интереснее и сложнее.

Потому я к ней и подхожу суперкритически и полагаю, что верить можно только тому, что мы и без нее знаем... а Варис не раскрывается перед умирающим, а ломает очередную комедию.

Чёрт его знает, что он там делает. Комедию можно ломать перед зрителем. А вот перед трупом... Не вижу смысла в драматическом объяснении перед человеком, который через несколько минут унесёт всё услышанное в могилу. Это комедия либо рассчитана чисто на читателя (но я, честно говоря, несколько более высокого мнения о Мартине как о писателе), либо на себя любимого - тогда это какие-то невнятные самооправдания непонятно зачем и для чего.

Ну, давайте я Старку нарисую те же четыре: он, помимо того, что благородный лорд, еще друг Роберта (чрезвычайно важное обстоятельство), мягкий и интровертный человек, таскающий лицо лорда, любящий отец и северянин. И все они конфликтуют между собой.

Они все положительные, а у Серсеи - разные

Да есть же!

И какие?

А в чем ее тяжелое детство? В том, что невинный ребенок обратился к ведьме, а на следующий день скрепил предсказание убийством подруги? А потом забыл об этом до совершеннолетия?

Например. Или это никак не повлияло на формирование её характера?
Ещё обида на Тириона, отношения с Джейме и ряд других эпизодов.

Я бы сказал, что стало еще непонятнее.

Хм-м...
Ну скажем так. У Серсеи я могу предположить что лежит в основе стервозности характера и ряда других её черт. А Старк благороден просто потому, что его так написали. У Серсеи есть некий "бэкграунд", позволяющий предположить основания для развития тех или иных черт её характера. У Неда - не вижу.
Почему Серсея ненавидит Тириона - я понимаю. Почему Нед практически боготворит Брандона - не знаю. Просто потому, что должен?
Серсея для меня характер "живой", Нед - не очень.

Она создалась после свержения Таргариенов.

Ну не совсем, хотя разбор политики здесь уже оффтопен.
Строго говоря - будь Джофри законным сыном Роберта - ситуация была бы на порядок более стабильной и устойчивой.

И то нельзя.

Ну всё таки волю короля он подделал и апеллировал уже не столько к королевскому решению, сколько к собственному. Но именовал его королевским.

Почему?

Потому, что именно доброты как качества я у него не вижу. Как и поступков именно добрых и милосердных, скажем так, в христианском смысле слова.
Вижу поступки честные, справедливые. Ещё вижу достаточную жёсткость и жестокость при необходимости.
Но ту же Дени он защищает имхо не от доброты, а из справедливости.

Безнравственный альтруизм - оксюморон.

Несомненно.

ИМХО, оппозиция эгоизм-альтруизм вторична - собственно, лишь нравственные установки заставляют человека в некоторых случаях предпочитать чужие интересы своим, и говорят, в каких именно.

Тоже согласен.

приоритет принципов и убеждений проводят под рубрикой разновидности эгоизма

Не-не-не. Я немного не о том. Я имел в виду лишь тот факт, что Нед ориентируется на собственные нравственные убеждения, а не на некое общественное мнение. Ему важно "по совести ли я поступаю", а не "что люди скажут".

 

[abax]

abax сказал(а): ↑ У него много больше развилок. Навскидку: в Винтерфелле - принимать ли предложение Роберта, в Дарри, затем - после конфликта с Робертом, возвращаться ли в Десницы, затем - перед разговором с Серсеей. И во всех этих случаях Нед совершает трагические ошибки, и по большому счету неправ.

1. Не того уровня. Сначала он не собирается это делать за ненадобностью, затем меняет позицию после увечья Брана. И аргументация там - расследовать смерть Аррена в первую очередь. Я не вижу там какого-то конфликта правильных решений. Скорее изменение решения под влиянием обстоятельств. 2. В Дарри его конфликта с Робертом я вообще не вижу. Ситуация с Леди не конфликт а "тяжело, но надо". Здесь опять же нет выбора между правильными решениями. Здесь есть решение, которое неприятно, но должно быть исполнено. 3. Возвращение в Десницы - повторение истории с согласием на должность. Сначала однозначное "нет" потом не менее однозначное "да" в изменившихся обстоятельствах. Это не конфликт двух правильных решений - это исполнение правильного решения. Нед полагает, что уход с поста будет неверным в сложившихся обстоятельствах. Здесь ситуация приближается к развилке, но имхо не достигает. 4. Перед разговором - тоже близко. Но имхо его возможность не рассказать - решительно не впишется в его характер. И для меня его выбор здесь совершенно однозначен.

Вы в этих ситуациях плаваете, как гербовая рыба рассуждаете, как Талли. На самом деле решения Неда определяются совершенно другими причинами.
Как Вы думаете, стал бы лорд Старк становиться правой рукой и альтер эго у человека, точно и сильно расходящегося с ним по важным этическим вопросам, будь он тридцать раз король? Могут его подвигнуть практические соображения - что это вкусно, полезно, почетно, престижно и теоретически должно способствовать достижению его целей, даже очень важных? Будет он ради его чести жертвовать своей собственной?!...
Тем не менее, Эддард на все это подписывается.

В действительности, подоплека и напряжение этих сцен определяется следующими обстоятельствами:
1) Эддард Старк - избранник богов. (Не Бриндена Риверса, а настоящих). Они с ним говорят, а он - когда хочет, воспринимает сказанное.
2) Нед очень любит Роберта. Не за сеном защищать интересы своего Дома он едет на Юг, а искать человека, с которым дружил много лет назад.

Поэтому в начале книги он не знает, но чувствует, что ему нужно оставаться на Севере. Пророчество волчицы он понимает правильно. Да и шансы на успех... сердце ему говорит, что ничего не выйдет. Но Роберт... Поэтому он позволяет себе запудрить мозги всяким мелким бесам, искушающим его как святого Антония

В Дарри он получает последнее предупреждение - грозное послание, написанное кровью волчицы. Разум и совесть ему должны бы сказать, что он связался с глубоко чуждым ему человеком. Но Роберт... Далее по тексту.

В ситуации с Дени он воочию видит последствия. В сущности, уже поздно... но у Неда есть еще маленький шанс. Он его тоже отбрасывает.

В ситуации с детьми Серсеи проблема не в сути действий Неда, а в их эмоциональности и поспешности, которая, в свою очередь, вызвана тем, что он проблемы Роберта принимет ближе к сердцу, чем свои собственные. Но на метафизическом уровне - ему выписывают возмездие по счетам чужой кармы, которую он беззаконно принял вместо своей.

Вы говорите - нет скрытых мотивов...

 

[Lestarh]

На самом деле решения Неда определяются совершенно другими причинами.

Он едет помочь одному другу и найти виновных в смерти другого друга. Разве не так?

В действительности, подоплека и напряжение этих сцен определяется следующими обстоятельствами:

Ну что там в действительности может знать только Мартин. А может не знать даже он, ибо творчество, и тем более писательское, это вещь очень неоднозначно контролируемая сознательно. Сплошь и рядом пишется не то что задумано, а что пишется.

Эддард Старк - избранник богов.

Спорно...

Не Бриндена Риверса, а настоящих

Ещё спорнее, ибо концепция богов Севера Мартином до конца не раскрыта. Как функционирует оное коллективное сознание предков и каких предков - не совсем понятно. Тем более непонятно кто даёт силу Риверсу и Брану и каковы отношения этих двоих с богами.

а искать человека, с которым дружил много лет назад

Этот человек сам к нему приехал... Можно было искать непосредственно на месте.

Поэтому в начале книги он не знает, но чувствует, что ему нужно оставаться на Севере.

Или ему просто не хочется
Он не любит Юг, не слишком хорошо знает Юг, но отлично знает, что там лично ему делать особо нечего. И никаких богов и пророчеств, чистый материализм

В Дарри он получает последнее предупреждение - грозное послание, написанное кровью волчицы.

Вообще-то он самолично его пишет...
Послание получает в Дарри не он, а его дочери. Чья дальнейшая судьба именно этими событиями и определяется.

Разум и совесть ему должны бы сказать, что он связался с глубоко чуждым ему человеком.

Роберт далеко не чужд ему. У них намного больше общего, чем различного.
И даже в этических вопросах они скорее сходятся, чем различаются. Никакой принципиальной пропасти между Робертом и Недом я не наблюдаю. Оба - в общем-то хорошие и честные люди (военного склада характера) оказавшиеся катастрофически не на своём месте. Нед чуть более катастрофически, Роберт чуть менее. Нед погиб физически, Роберт успел перед этим слегка "разложиться морально".

...которая, в свою очередь, вызвана тем, что он интересы Роберта ставит выше своих собственных.

И именно поэтому он лезет к Серсее ради обеспечения как раз своих собственных представлений о справедливости, а вот никак не интересов Роберта.

Вы говорите - нет скрытых мотивов...

Воистину в одном и том же разные люди видят совершенно разное...

 

[abax]

Он едет помочь одному другу и найти виновных в смерти другого друга. Разве не так?

Нет, не так. Помогать Роберту он совершенно не хочет, а искать виновных мог бы и без красивой цепочки - т.е. это абсурдно с точки зрения человека практического, но совершенно в характере Неда Старка.

Ещё спорнее, ибо концепция богов Севера Мартином до конца не раскрыта. Как функционирует оное коллективное сознание предков и каких предков - не совсем понятно. Тем более непонятно кто даёт силу Риверсу и Брану и каковы отношения этих двоих с богами.

Нет, бесспорно. К концепции коллективного сознания предков это вообще может не иметь никакого отношения. Боги Мартина - внутритекстовый факт. Они всемогущи и трансцендентны. Доказательство - пророчество лютоволчицы. Оно такое одно - но оно отличается от всех других пророчеств (которые, в принципе, концепции богов не требуют), тем, что в нем совместилось знание будущего, нестесненность в средствах, загадка, адресное послание дому Старков, - и активная помощь, вручение инструмента.
Впрочем, Вы можете не верить - сказать, например, что это следы старой концепции, которую Мартин переделал.

Этот человек сам к нему приехал... Можно было искать непосредственно на месте.

Приехало к нему неизвестно что.

Вообще-то он самолично его пишет...
Послание получает в Дарри не он, а его дочери. Чья дальнейшая судьба именно этими событиями и определяется.

Разве это не несовместимые утверждения?
Трансцендентное божество проявляется в естественном ходе событий не меньше, чем в чудесах. Собственный поступок может быть таким же его посланием, как и любой другой факт, в котором читается символ.
А кто получил... Боги экономны. Они предпочтут одно послание на троих отправить.

Роберт далеко не чужд ему. У них намного больше общего, чем различного.
И даже в этических вопросах они скорее сходятся, чем различаются. Никакой принципиальной пропасти между Робертом и Недом я не наблюдаю. Оба - в общем-то хорошие и честные люди (военного склада характера) оказавшиеся катастрофически не на своём месте. Нед чуть более катастрофически, Роберт чуть менее. Нед погиб физически, Роберт успел перед этим слегка "разложиться морально".

Да нет, Роберт от Неда этически дальше, чем Тайвин или Болтон. Для последних цель оправдывает средства - а для Роберта средства оправдывает его простое желание. Это несколько смягчается фирменным добродушием - или, скорее, легкомыслием Роберта - но, скажем, его маниакальное желание истреблять детей-Таргариенов говорит о том, что это добродушие проявляется в основном тогда, когда Роберту, в общем, нет причин злиться.
Военный склад характера - это да, это у Неда с Робертом общее.

И именно поэтому он лезет к Серсее.

Да, именно поэтому.
Он пытается спасти совесть Роберта.

Воистину в одном и том же разные люди видят совершенно разное...

Угу.

 

[Lestarh]

Нет, не так. Помогать Роберту он совершенно не хочет, а искать виновных мог бы и без красивой цепочки - т.е. это абсурдно с точки зрения человека практического, но совершенно в характере Неда Старка.

В таком случае это чисто вопрос видения.

Боги Мартина - внутритекстовый факт.

Угу. Но при этом решительно непонятный и загадочный.
Где присутствует проявление воли богов, а где просто стечение обстоятельств - вопрос сложный.
Ещё более сложный - взаимодействие богов. Классический парадокс - если равных богов больше одного, значит ни один из них не всемогущ, ибо могущество одного ограничено могуществом другого. Если один из них всемогущ - боги ли остальные?
Или упрощая - старые боги хотят от человека одного, семеро - другого, Рглор - вообще третьего. Что будет иметь место?

Они всемогущи и трансцендентны.

Увы, но как я уже указал выше - "они" не могут быть всемогущи. Таким может быть только "он".
Может ли бог сотворить камень, который не сможет поднять (с).
Впрочем это уже путь в тему о религиях Вестероса

Впрочем, Вы можете не верить - сказать, например, что это следы старой концепции, которую Мартин переделал.

Или просто красивый символ, ага

Приехало к нему неизвестно что.

Вот что приехало, то и нашёл...

Разве это не несовместимые утверждения?

В чём несовместимость?

Трансцендентное божество проявляется в естественном ходе событий не меньше, чем в чудесах. Собственный поступок может быть таким же его посланием, как и любой другой факт, в котором читается символ.

Может. Не спорю.
Но тут мы упираемся в озвученное мною выше противоречие. В рамках монотеистической концепции - вполне. Но при наличии большого количества конкурирующих пантеонов (причём вполне реальных - это тоже внутритекстовый факт - все боги в мире Мартина одинаково объективны, никого из них пока нельзя определить как явный и ложный вымысел) возникает вопрос - чья именно воля проявляется в естественном ходе событий? Каких именно богов? Или чего-то, что стоит за богами?

Боги экономны. Они предпочтут одно послание на троих отправить.

You know awfully a lot about it...

Для последних цель оправдывает средства - а для Роберта средства оправдывает его простое желание.

Для Неда, в общем тоже. Просто его желания регламентированы представлениями о справедливости. И как ни странно - у Роберта тоже. При всех его недостатках он не проявляет какого-то явного и неуправляемого самодурства. В отличие от Джофри Роберт не устраивает демонстраций неограниченности собственной власти. Не топит в бочках рыцарей за отсутствие предметов одежды, если и бьёт жену, то не публично и не руками гвардейцев. Наоборот он единственный, кто ведёт себя адекватно на разбирательстве в Дарри. Вполне разумно подходит и к ситуации на турнире, воспринимая аргументы Неда. В общем не вижу я там "простого желания". Вижу ровно тот же подход что и у Неда - руководство внутренним убеждением.

но, скажем, его маниакальное желание истреблять детей-Таргариенов говорит о том, что это добродушие проявляется в основном тогда, когда Роберту, в общем, нет причин злиться

Тогда он феерически добр... Потому как эта маниакальность проявляется крайне редко. Даже в отношении Таргариенов редко - Визерис и Дени как-то ухитрились 15 лет прожить. В основном в силу того, что эта маниакальность какая-то поверхностная - стоит Джону Аррену или Неду Старку что-то разъяснить и она исчезает. Удила Роберт закусил только после известия о беременности Дени. До того он как-то с детьми Таргов успешно мирился.

Он пытается спасти совесть Роберта.

Точно его, а не свою?

 

[Gerda]

До того он как-то с детьми Таргов успешно мирился.

он жаловался, что Аррен и Старк помешали убить детей, пока они не попали к Иллирио) под надежную охрану.

 

[abax]

Увы, но как я уже указал выше - "они" не могут быть всемогущи. Таким может быть только "он".

Они здесь - Элохим - множественные лица Единого.
Разные магические практики и мистические традиции позволяют людям с ним условно взаимодействовать - добавляя к божественному много своего. Поэтому, скажем, у древовидцев и жрецов Рглора, боги, типа, разные - (и требуют разных вещей).

В чём несовместимость?

В том, что Нед не может писать пророческое послание своим дочерям - он не провидец будущего...

You know awfully a lot about it...

I do.

Для Неда, в общем тоже. Просто его желания регламентированы представлениями о справедливости. И как ни странно - у Роберта тоже. При всех его недостатках он не проявляет какого-то явного и неуправляемого самодурства. В отличие от Джофри Роберт не устраивает демонстраций неограниченности собственной власти. Не топит в бочках рыцарей за отсутствие предметов одежды, если и бьёт жену, то не публично и не руками гвардейцев.

Во-первых, у Роберта куда более здоровые бытовые привычки - он вырос не наследником при очень нехорошем дворе, а в тех же условиях, что и Нед, - и, к счастью, отсутвует комплекс неполноценности с сопутствующей потребностью самоутверждения. Во-вторых - есть примеры, когда у Роберта желания регламентированы представлениями о справедливости - т.е. вот хотел бы, но из справедливости воздержусь? В-третьих - Вы посмотрите, как он обращается со своими детьми, что родными, что мнимыми.

Наоборот он единственный, кто ведёт себя адекватно на разбирательстве в Дарри.

ИМХО, он ведет себя феерически неадекватно - по поговорке "разберусь как следует и накажу кого попало". Оценивает ситуацию он совершенно верно - но решение выстраивает не от понимания правоты сторон, а так, чтобы от него все отвязались.
Он плюет и на справедливость, и на чувства друга (на чувства жены ему вообще плевать), и на воспитательный эффект наследнику...

Тогда он феерически добр... Потому как эта маниакальность проявляется крайне редко. Даже в отношении Таргариенов редко - Визерис и Дени как-то ухитрились 15 лет прожить. В основном в силу того, что эта маниакальность какая-то поверхностная - стоит Джону Аррену или Неду Старку что-то разъяснить и она исчезает. Удила Роберт закусил только после известия о беременности Дени. До того он как-то с детьми Таргов успешно мирился.

Надо полагать, при Аррене реальной власти у него было чуть-чуть побольше, чем у Серсеи...

Точно его, а не свою?

Точно.

 

[abax]

Ну не то, чтобы совсем... Давоса больше, но я бы не утверждал, что как образ он крайне сложен.

Ну, не крайне, но он принимает множество решений - а Хотах пока никаких.

Чёрт его знает, что он там делает. Комедию можно ломать перед зрителем. А вот перед трупом... Не вижу смысла в драматическом объяснении перед человеком, который через несколько минут унесёт всё услышанное в могилу.

Вы не настоящий артист... а Варис, кажется, такой.
Впрочем, не настаиваю - действительно, сцена загадочная.

Они все положительные, а у Серсеи - разные

Мгм... Северянин - это человек, чьи предки развешивали внутренности жертв на деревьях богорощ. И этот пласт сознания еще актуален.

Например. Или это никак не повлияло на формирование её характера?

Судя по первому же проявлению - характер уже в наличии.

Ещё обида на Тириона, отношения с Джейме и ряд других эпизодов.

Это все детские впечатления?

Почему Серсея ненавидит Тириона - я понимаю. Почему Нед практически боготворит Брандона - не знаю. Просто потому, что должен?

Нет. По тем же причинам, по которым он обожает Роберта.
Мальчик сдержанный, интровертный, неуверенный в себе, мягкий, неброский - и рядом с ним старший брат, блестящий, жизнерадостный, энергичный, самоуверенный, заряжающий его своей энергией и своей уверенностью, восхищающий теми качествами, которых нет в первом...
Тут да - либо страстно завидовать, как Станнис, либо страстно обожать. По себе знаю.

Ну всё таки волю короля он подделал и апеллировал уже не столько к королевскому решению, сколько к собственному. Но именовал его королевским.

По меркам Неда - ужас-ужас. По моим - фигня собачья.

Потому, что именно доброты как качества я у него не вижу. Как и поступков именно добрых и милосердных, скажем так, в христианском смысле слова.

Ну, вот посмотрите его отношение к слабым, к детям, к матери Барры, к Джендри... Мягкость, сопереживание, попечительность...

Вижу поступки честные, справедливые. Ещё вижу достаточную жёсткость и жестокость при необходимости.

С последующим зализыванием душевных ран в богороще...

Но ту же Дени он защищает имхо не от доброты, а из справедливости.

Так он ее не видит и не знает.

 

[Lestarh]

Про Роберта в его теме - http://7kingdoms.ru/talk/threads/692/page-98#post-793236

В том, что Нед не может писать пророческое послание своим дочерям - он не провидец будущего...

Значит, это было никакое не пророчество

 

[Lestarh]

Ну, не крайне, но он принимает множество решений - а Хотах пока никаких.

А решения для меня не главное в характере. Он вообще может хоть весь роман прорефлексировать, сидя на одном месте.

Вы не настоящий артист...

Это да... Актёрского таланта лишён. В школьной постановке был забракован даже на роли "кушать подано".

Северянин - это человек, чьи предки развешивали внутренности жертв на деревьях богорощ.

Ну если Прокопия почитать, так наши предки тоже много чем баловались... А времени прошло раза в три меньше, чем у Старков. Но это как-то не мешает нам об этике беседовать, правда

Судя по первому же проявлению - характер уже в наличии.

И что? Главное, что объяснено откуда он взялся.

Это все детские впечатления?

Насколько я помню 15 ей ещё не было. А что?

Нет. По тем же причинам, по которым он обожает Роберта.

Ну может быть... Мне это не особо близко.

По меркам Неда - ужас-ужас. По моим - фигня собачья.

Ну по моим так же ужас.

Ну, вот посмотрите его отношение к слабым, к детям, к матери Барры, к Джендри... Мягкость, сопереживание, попечительность...

Смотрел. Не вижу.
Склонность опекать и защищать - имеется. Нормальное патриархальное отношение.

С последующим зализыванием душевных ран в богороще...

Он там меч точил
Это не доброта. Это неуверенность в собственном соответствии эталону. Доброта не в том, чтобы сначала голову отрубить, а потом долго совестью мучиться...

 

[abax]

Ну если Прокопия почитать, так наши предки тоже много чем баловались... А времени прошло раза в три меньше, чем у Старков. Но это как-то не мешает нам об этике беседовать, правда

Да, наши предки были круче Но мы их забыли, а Старки - нет.

И что? Главное, что объяснено откуда он взялся.

Да не так, чтобы очень. Понятно, что воспитание Тайвина - вариант "жалко, что не сын, но ничего не поделаешь".

Насколько я помню 15 ей ещё не было. А что?

Я так не понял, каким детским травмам Вы приписываете прелести Серсеи.

Ну по моим так же ужас.

И в этом мы принципиально расходимся... Я считаю, что можно быть ниже порядочности - а можно быть выше (и в том большой соблазн). Хотя ложь вообще грех, да.

Смотрел. Не вижу.
Склонность опекать и защищать - имеется. Нормальное патриархальное отношение.

Ну кто ему та проститутка - опекать и защищать? А в чем, собственно, еще должна проявляться доброта, как не в готовности опекать и защищать тех, кому это необходимо?

Это не доброта. Это неуверенность в собственном соответствии эталону.

Сорри, какому эталону? Искусства владения мечом ?

Доброта не в том, чтобы сначала голову отрубить, а потом долго совестью мучиться...

Опять же - а в чем?
Как свойство психологическое - доброта, да, по-моему, проявяется в том числе в том, что голову рубить - в большинстве случаев - тяжело и неприятно. Мне трудно представить себе доброго человека (не того, который в Браавосе ) , которому рубить головы легко и весело.

 

[Grad]

Мне трудно представить себе доброго человека (не того, который в Браавосе ) , которому рубить головы легко и весело.

Да полно таких. Джейме Ланнистер вот кайфовал в бою. Тирион тоже. Горячка боя, андреналин, все дела. Почему от этого не получать удовольствие?