Фигуры Эддард Старк IV

[abax]

Да полно таких. Джейме Ланнистер вот кайфовал в бою. Тирион тоже. Горячка боя, андреналин, все дела. Почему от этого не получать удовольствие?

А при чем тут бой? Речь шла о казни.

 

[Киприана]

Английский текст это именно предупреждение против неразумного поступка, но ни разу не прямая угроза. Это "подумай о последствиях", а не "отойди от меня, а то брата зарежут".

В таком случае слова "следующий гость может принести вам хлеб, сыр и маковое молоко, что бы ослабить боль... или положить перед вами голову Сансы. Выбор, мой дорогой лорд-десница, полностью в ваших руках." это то же не прямая угроза или шантаж, а всего лишь призыв подумать о последствиях )))

 

[gurvik]

В таком случае слова "следующий гость может принести вам хлеб, сыр и маковое молоко, что бы ослабить боль... или положить перед вами голову Сансы. Выбор, мой дорогой лорд-десница, полностью в ваших руках." это то же не прямая угроза или шантаж, а всего лишь призыв подумать о последствиях )))

Неправильная эта ваша аналогия.
Одна из основных черт шантажа - завышенность требований шантажиста. В случае с Эддардом и Джейме этого не наблюдалось (возможное убийство Тириона как последствие возможного убийства Эддарда).
В случае с выбором, предложенным варисом - классический шантаж (не признаетесь в государственной измене - принесем вам голову вашей дочери).

 

[Киприана]

Неправильная эта ваша аналогия. Одна из основных черт шантажа - завышенность требований шантажиста. В случае с Эддардом и Джейме этого не наблюдалось (возможное убийство Тириона как последствие возможного убийства Эддарда). В случае с выбором, предложенным варисом - классический шантаж (не признаетесь в государственной измене - принесем вам голову вашей дочери).

В обоих случаях есть предупреждение о последствиях выбора - убьёшь меня и твой брат умрёт, не признаешь Джоффри королём - и твоя дочь умрёт. Если следовать логике Lestarh - это всего лишь констатация возможных последствий, не шантаж. Варис ведь то же не говорит, что лично отрежет Сансе голову, более того, он даже не утверждает, что ей непременно отрежут голову. Однако Нед, отчего-то, воспринимает это именно как угрозу и шантаж. Отчего же Джейме должен воспринимать иначе?

 

[gurvik]

В обоих случаях есть предупреждение о последствиях выбора - убьёшь меня и твой брат умрёт, не признаешь Джоффри королём - и твоя дочь умрёт. Если следовать логике Lestarh - это всего лишь констатация возможных последствий, не шантаж. Варис ведь то же не говорит, что лично отрежет Сансе голову, более того, он даже не утверждает, что ей непременно отрежут голову. Однако Нед, отчего-то, воспринимает это не как предупрждение, а именно как угрозу и шантаж. Отчего же Джейме должен это воспринимать иначе.

Ситуации совершенно разные, мотивы и цели - тоже. Сравнивать теплое с мягким, как-то оно не того.
Нед не нападал на вариса, а Джейме напал на Эддарда, да еще и с группой поддержки из двадцати человек. По сути, если вдуматься, Джейме - такой же шантажист, как и варис.

 

[Киприана]

Одна из основных черт шантажа - завышенность требований шантажиста.

А это вот вообще как понимать? По моему если чего-то приходится добиваться при помощи шантажа, значит для жертвы выдвигаемые требования заведомо завышены, потому что иначе она бы это сделала и добровольно. А если добровольно делать не хочет, а сдаётся только под действием угроз, то не важно о чём речь идёт - о карандаше, жизни или признании в гос. измене, это всё равно один и тот же механизм шантажа. 

Ситуации совершенно разные, мотивы и цели - тоже. Сравнивать теплое с мягким, как-то оно не того.

Мотивы и цели - да. Но в обоих случаях это именно шантаж жизнью родственника.

Нед не нападал на вариса, а Джейме напал на Эддарда, да еще и с группой поддержки из двадцати человек. По сути, если вдуматься, Джейме - такой же шантажист, как и варис.

Джейме что-то требовал от Неда в обмен на его жизнь? Значит не шантажист.

 

[Lestarh]

В обоих случаях есть предупреждение о последствиях выбора - убьёшь меня и твой брат умрёт, не признаешь Джоффри королём - и твоя дочь умрёт. Если следовать логике Lestarh - это всего лишь констатация возможных последствий, не шантаж. Варис ведь то же не говорит, что лично отрежет Сансе голову, более того, он даже не утверждает, что ей непременно отрежут голову. Однако Нед, отчего-то, воспринимает это не как предупрждение, а именно как угрозу и шантаж. Отчего же Джейме должен это воспринимать иначе.

Разница предельно проста - личная вовлечённость угрожающего в реализацию последствий.

1. Если пойдёшь на улицу, промокнешь (например там идёт дождь)
2. Если пойдёшь на улицу, я тебя оболью из ведра, будешь весь мокрый.

В первом случае результат не зависит от воли и желания говорящего - дождь промочит пошедшего вне зависимости от того, что по этому поводу думает "угрожающий".
Во-втором - промокание будет прямым следствием воли и действия говорящего.

В шантаж же угрозу превращает ещё один аргумент - возможность устранения последствий посредством действий/воли шантажиста.
3. Вот не пойдёшь на улицу, я тебя не оболью и ты не вымокнешь.

Отличие от угрозы (случай 2) в этом варианте довольно невелико, но как правило имеется.

Итак в беседе с Джейме Нед констатирует факт от личной воли и желания Неда не зависящий. Кет может убить Тириона вне того, что хочет или не хочет Нед (тем более он всё равно уже будет мёртв).
В беседе с Варисом налицо возможность евнуха своими действиями прямо повлиять на судьбу Сансы. Мало того - речь здесь именно о ситуации "устранение последствий". Сансу должны убить, но если Нед пойдёт на сотрудничество, то Варис сделает так, чтобы этого не случилось.

 

[Листик сирени]

В случае с выбором, предложенным варисом - классический шантаж (не признаетесь в государственной измене - принесем вам голову вашей дочери).

Да никто ему не угрожал жизнью дочери. Добрый дядя Варис просто делает предположение о дальнейших действиях Серсеи, и только. Варис - не Ланнистер, на Ланнистеров не работает (как раз наоборот), так что простите - корова не наша.

 

[Lestarh]

Но в обоих случаях это именно шантаж жизнью родственника.

В случае Джейме - Нед шантажом была бы позиция Неда - "не будешь меня трогать, я поговорю с женой, чтобы твоего брата отпустили целым и здоровым".

 

[Листик сирени]

В случае Джейме - Нед шантажом была бы позиция Неда - "не будешь меня трогать, я поговорю с женой, чтобы твоего брата отпустили целым и здоровым".

Правда?
"Шантаж
Неблаговидные или преступные действия (угроза разоблачения, разглашения компрометирующих сведений) с целью вымогательства, а также вообще угроза, запугивание чем-н. с целью создать выгодную для себя обстановку."

 

[gurvik]

...

Еще раз.
Нед не нападал на вариса, и от вариса ему ничего не было нужно. Это варису нужно было получить от Неда признание в госизмене, а этого он не получил бы никоим образом без шантажа жизнью родственника. Шантаж классический.
Неду не нападал на Джейме, Неду от Джейме ничего не было нужно. Джейме первым напал на грандлорда, Хранителя Севера и его людей, нарушил мир на улицах КГ, угрожал убийством. В ответ на акт агрессии агрессор получил от Неда предупреждение о возможных последствиях.

 

[Willard]

Почему? Серсею он в богорощу вызвал только по этой причине. Других оснований не ждать возвращения Роберта с охоты, чтобы сообщить ему весть о рогах, у Неда не было.

Были, и на них не раз и не два тут указывали множество людей.

Теперь Мартину только осталось написать, что корабль Эдрика, к примеру, наскочил на скалу и тот мучительно погиб от жажды на необитаемом острове... Или попал в центр браавосских интриг и был жестоко убит в какой-нибудь разборке. А с другой - написать, что Мелисандра не собиралась его жечь на самом деле, и номер с Мансом был у неё запланирован именно для Эдрика... И получится, что именно Давос его в итоге и убил. Думаете Мартин не осилит подобного хода?

Ну осилил бы, более того, этого его коронный номер, только конкретно за Давосом была бы попытка спасения ребёнка из благородных побуждений и готовность ответить по всей строгости. Что говорит о нём как о хорошем человеке, готовым идти на жертвы ради своих идеалов. И так ясно, что Эдрику ничего не грозило. Недди же - совсем другое дело, он пока кроме пафосных слов и желанием не быть замешанным лично, ничем не отличился. Хотел бы спасти - молчал бы в тряпочку(единственный путь), потому как всем(лордам) пофиг. Станнис рядом - верят, Станнис далеко - не видят в упор. А вот на войне совершенно точно погибло бы множество детей. Но Ланнистеры - просто невыносимо, никаких переговоров.

Вы судите по последствиям. Которые не имеют абсолютно никакого значения для оценки этических решений. По совести поступают не ради достижения каких-то последствий, а просто потому, что так надо. Безотносительно результатов. В этом именно и заключается отличие совести от логики.

Мне лучше знать по чему я сужу, а сужу я по стремлениям и делам. На разглагольствования для успокоения совести, если они не подтверждены реальными делами, чхать. "Я не убиваю детей" - ветер, их Баратеоны будут убивать, Старк лишь внезапно поступит в соответствии с законом

А где Вы там вызов увидели? Джейме говорит - "я тебя всё равно убью, но сделай милость, не порти мне карму, посопротивляйся для виду". Вызов не предполагает варианта - "если откажешься, я тебя в спину зарежу".

Джейме предлагает Неду честный бой, но предупреждает, что если Страк струсит, всё равно его убьёт. То что Нед способен только посопротивляться для виду - исключительно его проблемы. А то можно подумать "выйди и умри" - тоже не вызов, тк предполагает только один исход.

 

[Киприана]

Разница предельно проста - личная вовлечённость угрожающего в реализацию последствий.

Э нет, Варис ведь не говорит, что лично отрежет Сансе голову, он говорит: "Королева безусловно не забыла о ней." и не "я принесу голову", а "следующий гость".
Логическая конструкция Вариса абсолютно такая же, как та, что Нед предложил Джейме - делай как я хочу, иначе не хорошая тётечка может убить твоего родственника. Только в первом случае действие - не убивать Неда, "тётечка" - Кет, а жертва Тирион. А во втором действие - признание, "тётечка" - Серсея, а жертва Санса.

В беседе с Варисом налицо возможность евнуха своими действиями прямо повлиять на судьбу Сансы.

Не верно, налицо возможность Неда своими действиями повлиять на действия Серсеи, о чём ему Варис и напоминает. 

Неду от Джейме ничего не было нужно.

Было нужно, ещё как. Собственная жизнь Неду была нужна. Давайте не путать причины шантажа и сам факт его наличия.

 

[Киприана]

Кстати, раз тут началась тенденция подменять действия мотивами, то напомню, что у Джейме для нападения мотив то железобетонный - месть организатору похищения его брата-инвалида.

 

[Willard]

Кстати, раз тут началась тенденция подменять действия мотивами, то напомню, что у Джейме для нападения мотив то железобетонный - месть организатору похищения его брата-инвалида.

Да на самом деле всё важно, просто в кучу всё смешивается, да ещё и с разных точек зрения. У того же Джейме не железобетонный мотив, тк брата похитили за его преступление. Но как это самого Неда касается? вроде никак, он же молчит

 

[Киприана]

Да на самом деле всё важно, просто в кучу всё смешивается, да ещё и с разных точек зрения. У того же Джейме не железобетонный мотив, тк брата похитили за его преступление. Но как это самого Неда касается? вроде никак, он же молчит

Так Джейме же не в курсе, что Тириона похитили за его собственное преступление, так что мотив у него как раз - праведная месть за любимого родственника.

 

[Lestarh]

Правда?

Правда, правда.
Это очень близкие и сложно дифференцируемые друг от друга понятия.
Если гидрометцентр мотивирует необходимость увеличения финансирования и расширения штатов тем фактом, что иначе они не смогут вовремя предсказать ураган или наводнение это будет шантаж? И только скажите, что это не "запугивание чем-н. с целью создать выгодную для себя обстановку".

чхать

Будьте здоровы...

Э нет, Варис ведь не говорит, что лично отрежет Сансе голову, он говорит: "Королева безусловно не забыла о ней." и не "я принесу голову", а "следующий гость". Логическая конструкция Вариса абсолютно такая же, как та, что Нед предложил Джейме - делай как я хочу, иначе не хорошая тётечка может убить твоего родственника. Только в первом случае действие - не убивать Неда, "тётечка" - Кет, а жертва Тирион. А во втором действие - признание, "тётечка" - Серсея, а жертва Санса.

Вы действительно не видите разницы в возможностях Вариса и Неда влиять на ситуацию и выполнение своих обещаний?
Если нет, то дальнейшее обсуждение бессмысленно за взаимным непониманием сторон.

Не верно, налицо возможность Неда своими действиями повлиять на действия Серсеи, о чём ему Варис и напоминает.

Вот это напоминание и есть действие Вариса, прямо влияющее на судьбу Сансы.

Так Джейме же не в курсе, что Тириона похитили за его собственное преступление

А поинтересоваться деталями у Неда, когда тот ему это прямо говорит, Джейме религия запрещает?

 

[gdlf]

В первой ситуации Эддард просто констатировал неоспоримый факт, на который повлиять никак не мог, потому что Кейт и Тирион находились за тридевять земель от Королевской Гавани. А если он не мог влиять на ту ситуацию, то где же там угроза? И если бы Джейме воспринял эту ситуацию не как предупреждение, а как угрозу, то вряд ли бы он стал так рисковать и лишний раз злить Неда, отдавая приказ убивать его людейИначе, в той ситуации это выглядит уж совсем как-то глупо. При угрозе логичнее всего было бы или сразу же убить угрожавшего тебе человека, или развернуться и мирно уехать, вобще не устраивая там никакой резни и провокаций.

 

[Lestarh]

gdlf,
Увы, но если этот факт не воспринимается с первого раза, то одно из двух, либо очень не хочется этой разницы видеть, либо одно из двух

 

[Willard]

Так Джейме же не в курсе, что Тириона похитили за его собственное преступление, так что мотив у него как раз - праведная месть за любимого родственника.

Кэт так сказала, да и в любом случае - догадаться несложно. Другое дело, что самого Старка это не должно волновать, потому что он ни слова не сказал ни королю, ни самому Джейме