Судьба Теона Грейджоя

[юма]

Твое мнение состоит в том, что в глобальном отношении Станнис "по шкале уродов" не лучше Рамси? Это либо ошибка, либо глупость.

Станнис персонаж не простой и с тараканами в голове у него объемно. Пока он, конечно, не равен Рамси ни по мотивам, ни по полученному на Теоне результату. Но насколько он далеко может зайти ради зубовного скрежета собственных страстей? Если бы он был знал наверняка, что медленное снимание кожи с особы королевской крови, будет волшебной гарантией престола (а он-то уверен, что единственный имеет право и вообще мессия), пошел бы он на это?
Очень, очень вероятно, что да. Пострадал бы конечно, поскрипел... Но сделал. К тому же с предателем можно. (ну, это мое ИМХО о Станнисе). Тогда чем он отличается от Рамси? Те, кто строил концлагеря наслаждений от мучений не получали, а высокие идеи у них были. Однако для всего мира они палачи, уроды и садисты. Ну это, конечно, только гипотеза.
Он спокойненько делами занимается государственными на фоне задохлика, висящего над ним с вывернутыми руками. Представь картинку. Это уже уродство, патология. Нет? Вообразим Джейме, Тириона. Они входят и первая реакция - поморщились и "может снимем это?" . Не так?
Для меня его поведение с Т. своего рода лакмусовая бумажка.
Не люблю унылых, что-то с ними не то...

 

[Frau Lolka]

Он спокойненько делами занимается государственными на фоне задохлика, висящего над ним с вывернутыми руками. Представь картинку. Это уже уродство, патология. Нет? Вообразим Джейме, Тириона. Они входят и первая реакция - поморщились и "может снимем это?" . Не так?
Для меня его поведение с Т. своего рода лакмусовая бумажка.

Согласна абсолютно. Это - уродство, не обращать внимания на то, что рядом с тобой человек теряет сознание от боли, и спокойно заниматься своими делами. Ашка просила - снимите. Не, пущай висит. Все равно казнить рано или поздно.

Но насколько он далеко может зайти ради зубовного скрежета собственных страстей? Если бы он был знал наверняка, что медленное снимание кожи с особы королевской крови, будет волшебной гарантией престола (а он-то уверен, что единственный имеет право и вообще мессия), пошел бы он на это?
Очень, очень вероятно, что да. Пострадал бы конечно, поскрипел... Но сделал. К тому же с предателем можно. (ну, это мое ИМХО о Станнисе).

И с этим я тоже согласна. Убийство родного брата ради короны. Да и магия Мел... Три пиявки с кровью Эдрика Шторма - и нет трех королей. А для "разбудить драконов из камня" Мел мало было нескольких капель крови. Ей нужен был мальчик целиком - родной Станнисов племянник. Да, тот скрипел зубами и не хотел. Поначалу. А когда согласился - то оказалось, что Давос мальчика уже выкрал. Мы не знаем, что конкретно собиралась делать Мел с мальчиком. Но вряд ли мальчик пережил бы это. Спасибо Давосу, низкий поклон.

 

[юма]

Да, и позиция, что есть более страшных уроды, значит, этот вовсе не урод, мне в принципе не понятна. Но это уже оффтоп о Станнисе.
А эйфория Теона в башне - это чистая истерика и то, что для него за счастье быть сожженным и подвешенным, говорит о том, насколько страшен для него Рамси, а не о том, насколько хорошо Станнис. Это не одно и тоже. Ну и о безумии Теона. По-моему логика такая.

 

[Голова каракатицы]

Но насколько он далеко может зайти ради зубовного скрежета собственных страстей? Если бы он был знал наверняка, что медленное снимание кожи с особы королевской крови, будет волшебной гарантией престола (а он-то уверен, что единственный имеет право и вообще мессия), пошел бы он на это?
Очень, очень вероятно, что да. Пострадал бы конечно, поскрипел... Но сделал. К тому же с предателем можно. (ну, это мое ИМХО о Станнисе).

Кстати, да. И даже не обязательно гарантия. Просто немного помогло бы ему в его целях. Вот ведь в даном случае - он вовсе не "наказывает Теона". Он поступает так как поступает потому, что надеется таким образом заслужить благосклонность северных лордов. Вот и подвесил Перевертыша на виду у всех. При том, что подвешивать его было совершенно излишне, достаточно было просто казнить, северных лордов это бы вполне удовлетворило.
И это при том что в Вестеросе не принят официальный пыточный допрос, что - то он нигде не упоминается. Да Станнис и не допрашивает Теона, он его вообще не судит. Он даже не задал ему не одного вопроса о его преступлениях. А откуда он знает, что Теон вообще виновен? Вот мы в курсе, что Старков Теон не убивал. А если бы он вообще детей не убивал? Если бы он где - то обнаружил детские трупы, и воспользовался бы этим? Станнис даже и допроса не провел.
В общем, я согласна с Романом и Vinylacetat, - на сегодняшний момент Станнис гораздо лучше Рамси. И по мотивам и по результату. Пока что его дейтствия, направленные на достижения его целей, соответствуют все - же его собственным понятиям о справедливости и не достигают масштаба Рамси. Но он уверенно движется в том же направлении, что и Рамси Болтон.

 

[Frau Lolka]

Да, и позиция, что есть более страшных уроды, значит, этот вовсе не урод, мне в принципе не понятна. Но это уже оффтоп о Станнисе.
А эйфория Теона в башне - это чистая истерика и то, что для него за счастье быть сожженным и подвешенным, говорит о том, насколько страшен для него Рамси, а не о том, насколько хорошо Станнис. Это не одно и тоже. Ну и о безумии Теона. По-моему логика такая.

Юма, спасибо большое. Вы очень верно и точно выразили то, что я пыталась в ночи сформулировать, но у меня не очень хорошо получилось.

 

[Janos]

Мне кажется, довольно сложно сравнивать таких персонажей, придуманных Мартином, как Станнис и Рамси, с т.з. их психологии. Они оба опасные, один деспот другой садист. А еще Мартин склонен к преувеличению образов.
Я не могу так ловко объяснить, хорошо или плохо, но я была реально разочарована, когда в спойлерной главе Теон попал к Станнису в оковы на стену.

 

[Vinylacetat]

Тогда чем он отличается от Рамси?

Да без разницы, на самом деле.
Рамси-то что, с Рамси вообще никаких проблем.

 

[roman]

Да плевать мне на мотивы палача! Теону БОЛЬНО, вы понимаете? Нет? Настолько важны мотивы палача, что пофиг на мучения жертвы?

С девушками, особенно умными, иногда тяжело бывает. Когда вешали нацистов в Белоруссии за то что они сжигали жителей деревень живьем, им, знаете, тоже было очень больно. И больно было тем самым жителям сгоравшим в сараях. Вы считаете все равно по каким мотивам была причинена боль. И Теон в случае со Стасиком никакая не жертва. Он преступник, предатель, перевертыш в понимании человека считающего себя королем. При этом на него давят сторонники и они предпочли бы решить вопрос по своему. 

Мне наплевать, справедливые они или нет.

Ну а мне не плевать. Очень хочется чтоб кончина кожевенника была именно мучительной, и не из за того, что я так его не люблю. Ему неплохо самому прочувствовать что значить кричать от боли так чтоб связки воспалились. Так вот к справедливости это мало имеет отношение. В мире Мартина, по моему этого добра мало. А вот своеобразное воздаяние настигает здесь всех.

 

[roman]

Но вам идеи и мотивы мучителей важнее, чем боль и страдания живого человека. Очень жаль.

Еще раз. Я не воспринимаю нахождение Теона у Стасика как сознательное, с удовольствием проведенное, причинение мучений принцу-консерве. Не было целью содержания доставить ему гиперболь, максимально растянутую во времени. Он содержался там потому что это было единственно подходящее место для такого преступника. Никто ему мозг не взрывал теорией переделки личности под эрото-садисткие запросы текущего хозяина. 

Это на метр выше, чем потолок в моей комнате.

Вы принимаете боль Теона слишком близко к...своей квартире.  

Так и Рамси не палач, если по вашей логике! Теон ведь жив!!!

Я вроде и не называл Рамси палачом. Он садист, психопатическая личность, хитрый и импульсивный ублюдок, но не палач. Он палач личности Теона, разрушитель его внутреннего мира и собственного я. 

Рамси молодец, наказал Теона за все его проделки типа взятия Винтерфелла, да?

Софистикой занялись, милая леди. 

Вот я про это и говорю. Вам пофигу чужая боль. Главное - чтобы колечки зазря не простаивали.

Не, я очень сострадательный. Но очень избирательно. 

Мера ответственности не в том, чтобы мучить все время, пока живой.
Совершил проступок - суди, вынеси приговор и казни. Не мучай зазря. Теон же сам просил, чтобы Станнис его казнил поскорее.

А сколько он у Стасика находится. И потом, не мучил он его зазря.

 

[roman]

Я люблю Теона и считаю, что Станнис совершенно напрасно его повесил на стенку в башне, достаточно было его связать и положить в уголок, не выворачивая ему плечи.

Не может этого Стасик сделать, ни в силу характера, ни силу обстоятельств сложившихся вокруг Теона. 

Пострадал бы конечно, поскрипел.
Не люблю унылых, что-то с ними не то...

Как то вы себе противоречите. Так может он сопереживать или все таки унылый.

 

[roman]

Вестеросе не принят официальный пыточный допрос

По моему ВС дорос с пристрастием проводил вполне официально и легитимно, но надо посмотреть.

 

[Анонимус-сан]

По моему ВС дорос с пристрастием проводил вполне официально и легитимно, но надо посмотреть.

Все действия ВС не могут быть названы ничем иным, кроме как преступлением. По факту, он похитил и незаконно удерживал королева Семи Королевств, а затем и вовсе все границы перешёл.

 

[юма]

Он преступник, предатель, перевертыш в понимании человека считающего себя королем.

Вот особенно мне нравится в "понимании" и "считающего". Бы да кабы. Доказательств преступления он в упор не видел, да и откуда, суда никакого не было. А ведь он поборник справедливость. Ох, извините, - носитель справедливости, тогда и суд не нужен, пусть Тайвины и прочие самозванцы с судами носятся, ему и так все ясно.

При этом на него давят сторонники и они предпочли бы решить вопрос по своему.

Кажется, это называется дешевым популизмом

Как то вы себе противоречите. Так может он сопереживать или все таки унылый.

Унылый - это мрачный, безрадостный, скучный. Такие люди по поводу самих себя очень переживают.

 

[roman]

Доказательств преступления он в упор не видел, да и откуда, суда никакого не было.

Теон самолично привез головы Старков. И публично еще не отказался от содеянного.
А про суд интересно. Вправе ли он требовать суда. Тут надо посмотреть. Вообще то ситуация с Теоном похожа на объективное вменение. 

Все действия ВС не могут быть названы ничем иным, кроме как преступлением.

А почему ему не предъявляют тогда. 

По факту, он похитил и незаконно удерживал королева Семи Королевств, а затем и вовсе все границы перешёл.

Если вы про Серсею, то по моему, она призналась кое в чем и ее отпустили...пока. 

Кажется, это называется дешевым популизмом

Это называется не потерять половину войска. 

Унылый - это мрачный, безрадостный, скучный.

Не, ну понятно, с Рамси веселуха не заканчивается. 

Такие люди по поводу самих себя очень переживают.

Какие такие

 

[юма]

Теон самолично привез головы Старков. И публично еще не отказался от содеянного.

Куда и кому их привез? Все, кто был в Винтерфелле и осаждал его, погибли, иначе было бы известно, что за сожжением стоят Болтоны. Значит, только из неких писем (тех же болтонов) полученных еще Роббом. Болтоны для Станниса - предатели, а сведениям о перевертыше он верит. Странно. А когда он мог публично отказаться? Он кричал, что убил уже после того, как справедливый Станнис его подвесил. Кстати, Теон Аше при встрече сказал, что не убивал, не исключено, что она могла передать. 

Это называется не потерять половину войска.

Ок. Только тогда не надо про справедливость

Какие такие

Унылые

 

[roman]

Болтоны для Станниса - предатели, а сведениям о перевертыше он верит. Странно. А когда он мог публично отказаться? Он кричал, что убил уже после того, как справедливый Станнис его подвесил. Кстати, Теон Аше при встрече сказал, что не убивал, не исключено, что она могла передать.

Тут прямая связь со взятием В-ла. Предал Старков и захватил замок именно Теон, в это же время пропали дети. У ты какой привередливый, подвесили пацана а он передумал правду сказать. Орать надо было громче и чаще, что упустил он Старчат.
Про Ашу мы не знаем. По ее словам это не понятно. 

Ок. Только тогда не надо про справедливость

Что не надо про справедливость

 

[юма]

Тут прямая связь со взятием В-ла. Предал Старков и захватил замок именно Теон, в это же время пропали дети.

Ух ты как просто. Зачем тогда Тириона судить, там картина такая же.

У ты какой привередливый, подвесили пацана а он передумал правду сказать. Орать надо было громче и чаще, что упустил он Старчат.

Т.е. существует только презумпция виновности? Классный король!

Что не надо про справедливость

Ничего

 

[roman]

Ух ты как просто. Зачем тогда Тириона судить, там картина такая же.

Ему с папой повезло 

там картина такая же.

Там картина гораздо приятнее 

Т.е. существует только презумпция виновности? Классный король!

Ну собственно в средневековье так и было

 

[юма]

Там картина гораздо приятнее

Проявленная агрессия, агрессор находился рядом, есть жертва. Картина такая же. Даже хуже, потому что как все происходило на свадьбе видели многие - кажется все очевидным. А вот события в Винтерфелле, которые привели падению Старком, покрыты мраком. Выгоду явную получили Болтоны. Тут расследование и допрос перевертыша напрашивается не только в его интересах.

 

[roman]

Проявленная агрессия...,

Вы не поняли видимо, это для меня там картина гораздо приятнее. 

Проявленная агрессия, агрессор находился рядом, есть жертва. Картина такая же. Даже хуже, потому что как все происходило на свадьбе видели многие - кажется все очевидным.

Я ж вам сказал - карлику повезло с фамилией. 

А вот события в Винтерфелле, которые привели падению Старком, покрыты мраком. Выгоду явную получили Болтоны. Тут расследование и допрос перевертыша напрашивается не только в его интересах.

Подозреваемый сам доказывает свою невиновность, а не прокурор виновность подозреваемого. Это в ср века было так. Теон на обвинения что то мямлит, захват В-ла не отрицает. Вот если Аша только начнет дуть в уши Стасику. Но им всем щас не досуг будет.