Судьба Теона Грейджоя

[Голова каракатицы]

А про суд интересно. Вправе ли он требовать суда. Тут надо посмотреть.

Дело не в том кто имеет, а кто не имеет право требовать суда. Дело в том, что если нет суда, то не стоит говорить о справедливости. Это не значит, что суд обязательно должен быть современный, с адвокатам и прочим, и даже не значит, наверное, что он должен проходить по принятой в данное время и в данном месте процедуре - а такие процедуры вообще - то всегда были, те или другие; понятно, что может быть ситуация, когда процедура сокращается. Но должно быть хоть какое - то разбирательство по существу, человеку надо задать хоть пару вопросов.
И, кстати, насчет допроса под пыткой. Я действительно не припомню ее в Вестеросе, может, конечно, я что- то забыла, но помнится, к Неду Старку ее не применяли. Однако там где допрос под пыткой применялся как часть судебного разбирательства, а не как ментовский произвол, этот допрос подразумевал не просто вынуждение признания под пыткой, а, например, вынуждение озвучивания каких - то сведений, которые мог бы знать лишь виновный. Или, хотя бы правдоподобную версию мотивов преступления, которую под пыткой измыслить трудно.
То есть, Станнису надо было по крайней мере спросить Теона, когда он висел, а зачем ему вообще понадобилось убивать столь ценных заложников как Старки?

И это не Женевская конвенция, это правила Святейшей Инквизиции, то самое Средневековье.
Но Станнис просто не интересовался правосудием. Он хотел расположить к себе северных лордов, и для этого он собирался сжечь Теона, а перед этим, для верности, еще и подвесил его у всех на виду. То есть без всякого разбирательства приговорил человека к мучительной смерти, да и мало этого, еще и к мучениям перед ней. Но для себя он оправдывал это тем, что Теон виновен. В этом весь Станнис, он хочет быть справедливым, но мечется между двумя полюсами - полезной жестокостью и справедливостью. Пока еще мечется, да.

собственно в средневековье так и было

В средневековье не было презумпции невиновности, но не было и презумпции виновности. Разбирательство требовалось.

 

[roman]

И это не Женевская конвенция, это правила Святейшей Инквизиции, то самое Средневековье.

Давайте разберемся. Инквизиционный процесс это поиск врагов святой веры. Ересь колдуны и т.п. До альбигойских походов епископские суды как раз таки в основном были основаны на презумпции невиновности. Т.е. должны были доказать что идешь в ереси. А вот после передачи этих функций орденам монашеским и появилась традиция - "розыск, испытание, наказание". При чем из трех форм преследования - обвинение, розыск и донос довольно быстро убрали обвинение потому, что только при нем можно было реально защититься. 

Дело в том, что если нет суда, то не стоит говорить о справедливости. Это не значит, что суд обязательно должен быть современный, с адвокатам и прочим, и даже не значит, наверное, что он должен проходить по принятой в данное время и в данном месте процедуре - а такие процедуры вообще - то всегда были, те или другие; понятно, что может быть ситуация, когда процедура сокращается. Но должно быть хоть какое - то разбирательство по существу, человеку надо задать хоть пару вопросов.

В глазах Стасика он не просто государственный преступник - мятежник, но и по-человечески предатель. Плюс звезды так сошлись что северяне ему нужны щас как никогда. Вот если бы Аша смогла бы понять и поверить что дети живы и попытаться это донести до Станниса, он его бы отложил пока в ящичек. Даже наверное снял бы со стены. В кандалах наверное оставил бы. 

В средневековье не было презумпции невиновности, но не было и презумпции виновности. Разбирательство требовалось.

В разные эпохи было по разному. Но в основном в уголовном процессе был обвинительный характер. 

И, кстати, насчет допроса под пыткой. Я действительно не припомню ее в Вестеросе,

Был допрос с пристрастием на кот кетлбека отправил ВС 

То есть, Станнису надо было по крайней мере спросить Теона, когда он висел, а зачем ему вообще понадобилось убивать столь ценных заложников как Старки?

Ему уже не интересны мотивы поступков Теона. Он шас сам в ситуации или пан или пропал. Все что он спрашивает - это войска болтонов. 

для этого он собирался сжечь Теона, а перед этим, для верности, еще и подвесил его у всех на виду

Я что то в башне столпотворения не помню

 

[Голова каракатицы]

Давайте разберемся. Инквизиционный процесс это поиск врагов святой веры. Ересь колдуны и т.п.

Не только. Возможность существования колдовства церковь, между прочим, вообще отрицала, примерно до 14 века.
А то о чем я говорю, это общие принципы правосудия, на которых церковь настаивала ... потом, правда, стала сама частенько нарушать, но это уж как всегда и везде. ( С ведьмами, кстати, все было сложнее, но это писать слишком длинно и вообще сильный оффтоп. Скажем так, тут вмешался мистический характер преступления и естественная размытость представления о том как оно могло бы происходить. )

До альбигойских походов епископские суды как раз таки в основном были основаны на презумпции невиновности. Т.е. должны были доказать что идешь в ереси.

Призумпция невиновности - это вообще современное понятие. Но я бы предпочла его не касаться в прямом юридическом смысле, так как я сама не юрист.

А вот после передачи этих функций орденам монашеским и появилась традиция - "розыск, испытание, наказание". При чем из трех форм преследования - обвинение, розыск и донос довольно быстро убрали обвинение потому, что только при нем можно было реально защититься

Скажем так, сузили возможности защиты, но разбирательство осталось, приговор мог быть и оправдательным. И я же не предъявляю Стасику что он плохо провел разбирательство, недостаточно. Да если бы он хотя бы чуть - чуть попробовал, хоть в каком - то объеме. Я ж говорю, хоть пару вопросов. Но нет, ему это не нужно.

В глазах Стасика он не просто государственный преступник - мятежник, но и по-человечески предатель. Плюс звезды так сошлись что северяне ему нужны щас как никогда.

Ну я же говорю, его не интересует справедливость. Северяне требуют, да еще, на счастье, тут у нас "по человечески предатель". Повезло. И зачем тут еще разговоры разговаривать?

Был допрос с пристрастием на кот кетлбека отправил

Все, вспомнила. Но из этого примера видно, что применение пытки было более ограничено, чем в реальном средневековье - Кетлбека пытали, Неда нет. Похоже, что на пытку имела право септоны и в ограниченных случаях. И заметьте, что пытка применяется именно так как я сказала - из обвиняемого не просто вытягивают признание, а вытягивают некое логическое обоснование, понятную цепочку событий.

Я что то в башне столпотворения не помню

Там было достаточное количество народа, а ранее, очевидно, он общался там и с другими северными лордами. А нет, так еще зайдут. Где о с ними разговаривать - то будет, если не в своих покоях?

Ему уже не интересны мотивы поступков Теона. Он шас сам в ситуации или пан или пропал. Все что он спрашивает - это войска болтонов.

Ну да, ему не интересны мотивы, и ему неинтересно разбираться в чем он там виновен. Ему интересны только войска северян. НО Станис мог бы по крайней мере просто казнить Теона, этого ему было бы достаточно. Но Станнису, видимо, не хочется признаваться даже самому себе, что он не совсем справедлив, и он хочет выжать из ситуации всю возможную пользу.

 

[Голова каракатицы]

Станнис, кстати, умудрился обвинить Теона еще и в том, что он и Болтонов предал. Хотя, по моему, чтобы разобраться уж в этом - то вопросе, не требовалось ни особых талантов, ни особой презумпции невиновности.

 

[Голова каракатицы]

У ты какой привередливый, подвесили пацана а он передумал правду сказать. Орать надо было громче и чаще, что упустил он Старчат.

Кстати, если бы Теон видел, что Станнис действительно пытается разобраться, то он, Теон, скорее всего бы признался, что не убивал Старков. Если бы Станнис хотя бы просто спросил его - признается он в этом убийстве или нет. Но Станнис не предъявляет ему никаких обвинений, он уже все решил. Конечно, Теон не отрицает свою вину, это все равно ничего не изменит, он только унизит себя бессмысленной попыткой что - то доказывать когда его и не спрашивают. Там вопрос стоит только - сколько он еще провисит перед костром, и ему конечно хочется провисеть поменьше и на костер.

 

[gaston]

Если станнис поймет какую ценность Теон представляет для Рамси (например прочитав письмо, которое получил Джон на стене), то конечно его придержит. Неизвестно как там война дальше пойдет, может еще придется менять Теона на Мел или дочь например!
что касается Брана и Рикона, то повесив их "гибель" на Рамси, можно еще больше мотивировать Северян на расправу с Болтонами.

 

[roman]

Конечно, Теон не отрицает свою вину,

Воть, что еще Стасику нужно. Парень вины не отрицает, парень кизды получает. Время мало, скоро мясорубка, разговоры на тему тонкой душевной организации Теона вести некогда.

 

[Голова каракатицы]

Воть, что еще Стасику нужно. Парень вины не отрицает, парень кизды получает. Время мало, скоро мясорубка, разговоры на тему тонкой душевной организации Теона вести некогда.

Конечно, некогда. Где же найдешь время на правосудие? Есть дела и важнее. Впрочем, надо отдать справедливость Станнису - не похоже, чтобы он захотел делать отмазки типа - да он сам сказал. Станнис все решил еще до признания Теона, что и озвучил.

 

[roman]

Есть дела и важнее

А вы полагаете организация международного трибунала по делу Теона щас гораздо важнее подготовки к сердечной встрече болтонофреев. 

Станнис все решил еще до признания Теона, что и озвучил.

Все решил поступок железяки

 

[Голова каракатицы]

А вы полагаете организация международного трибунала по делу Теона щас гораздо важнее подготовки к сердечной встрече болтонофреев. 

А отложить никак нельзя? До окончания битвы? Теона не подвесишь - гостей не встретишь?

Все решил поступок железяки

То есть признание? Станнис все решил еще до признания.

*
Это моя награда? – спросил он Станниса, слегка стукнув ногой по стене.
Плечи горели от боли. Под тяжестью его веса руки вырывались из суставов. Как долго я здесь вишу? Снаружи всё ещё ночь? В башне не было окон, поэтому он никак не мог этого узнать.
– Раскуйте меня, и я послужу вам.
– Как послужил Русе Болтону и Роббу Старку? – фыркнул Станнис. – Ну, уж нет. У нас для тебя припасена кончина погорячее, перевёртыш. Но только после того, как мы с тобой закончим.
«Он намерен убить меня». Эта мысль, как ни странно, его успокоила. Смерть не пугала Теона Грейджоя. Смерть избавила бы от боли.
– Тогда кончайте со мной, – попросил он короля. – Отрубите мне голову и насадите на копьё. Я убил сыновей лорда Эддарда, я должен умереть. Но поскорее.
*

( Лично мне особенно нравится, что он тут ему ставит в вину одинаково предательство Робба и "предательство" Русе Болтона. )

 

[roman]

А отложить никак нельзя?

Так ведь и отложит на свою голову, вот увидите. 

До окончания битвы?

Теон будет заманивать фреев на озера. Лично потопит 142 врага, ему дадут шерстяные шальвары и краску для волос "лошадиная сила". 

Теона не подвесишь - гостей не встретишь?

Теона не подвесишь - колечки еще больше заржавеют. 

То есть признание? Станнис все решил еще до признания.

Да не нужно ему признание, все знают что это Теон. Там если что даже сестра подтвердит. 

( Лично мне особенно нравится, что он тут ему ставит в вину одинаково предательство Робба и "предательство" Русе Болтона. )

Тут просто такая своеобразная нравственная оценка по Станнису. Ну не любит он таких людей. Он своих лордов то только терпит, чего еще от него ждать в отношении Теона.

 

[Kimbi]

А отложить никак нельзя? До окончания битвы?
( Лично мне особенно нравится, что он тут ему ставит в вину одинаково предательство Робба и "предательство" Русе Болтона. )

Если казнь отложить - северяне не поймут (зачем Станнис тянет с правосудием?). А поднять моральный дух армии убийством Теона - святое дело (вариант с сожжением подбодрит южан, вариант с отрубанием головы перд чардревом подбодрит северян - Старк вернулся и он уважает нашу веру-обычаи). Насчет Русе - строго говоря, над Теоном издевался Рамси, а Русе вывел в свет, дал новую жизнь, кроме того, Робб сам послал Теона на Железные острова, так что Станнис правильно делает, что подчеркивает гнилую-предательскую сущность Теона

 

[Мёртвый Рыцарь]

Кстати, если бы Теон видел, что Станнис действительно пытается разобраться, то он, Теон, скорее всего бы признался, что не убивал Старков.

Почему все так зациклились на проблеме Брана и Рикона. Это важно только с той точки зрения, что в случае признания Теона, северяне узнают, что сыновья Эддарда живы и озаботятся возможностью их найти.
На счету Теона, измена Роббу, нападение на Винтерфелл и убийство там нескольких людей, ну и расправа над детьми мельничихи. А то почитаешь, получается Теону чуть ли не памятник должны поставить сразу после признания, что он не убивал Брана и Рикона. Для северян он останется перевертышем и отношение к нему не измениться.
А вот для Станниса, ситуация действительно измениться, ему могут прийти те же мысли, что и Мандерли. Ну и в случае признания Теона, он может по крайней мере отложить казнь Теона, поскольку он станет ему полезным. Теон может рассказать о роли Рамси во всей этой истории, что станет дополнительным козырем в борьбе Станниса с Болтонами.

 

[Голова каракатицы]

Почему все так зациклились на проблеме Брана и Рикона. Это важно только с той точки зрения, что в случае признания Теона, северяне узнают, что сыновья Эддарда живы и озаботятся возможностью их найти.
На счету Теона, измена Роббу, нападение на Винтерфелл и убийство там нескольких людей, ну и расправа над детьми мельничихи. А то почитаешь, получается Теону чуть ли не памятник должны поставить сразу после признания, что он не убивал Брана и Рикона. Для северян он останется перевертышем и отношение к нему не измениться.

По - моему, я уже говорила, что это мы знаем, что Теон действительно убил детей, только других, и еще нескольких невинных людей. Станнис ничего этого не знает. Теон мог бы быть невиновен в этом, точно так же как и в убийстве Старков. Элементарно, ему могли просто удачно подвернуться трупы детей, которые умерли / погибли совсем по другой причине, и он этим воспользовался и выдал их за детей - Старков. Это уж не говоря о том, что, как здесь уже упоминалось, сведения о том, что трупы детей вообще кто - то видел ,поступили от Болтонов, которых Станнис считает изменниками. И которые действительно слили кучу неверной информации. А кроме них, других свидетелей нет, погибли ( и реальную дезу Болтонов разоблачить не могут. ) В общем, Станнис никак не может знать, что Теон вообще хоть в чем - то виновен, кроме нападения на Винтерфелл.
Что да нападения на Винтерфелл, то да... история плохая, пахнет предательством, но все же я бы ее предательством не назвала.
Теон Роббу Старку ни в чем не клялся, сам он Грейджой, а не Старк, поручение Робба насчет посольства он честно выполнил, ни его вина, что оно провалилось и началась война. А раз идет война между Старками и Грейджоями, то Теон и воюет на стороне Грейджоев. Если бы он предупредил Робба, и воевал бы в этой войне за Старков, то тогда бы он точно так же предал бы Грейджоев.
И в любом случае, северяне точат зуб на Теона в основном не за сам Винтерфелл. Они главным образом на него злы за то, чего он в реальности не делал - за убийство Старков и за то, что он перебил всех людей Винтерфелла ( а вот это последнее совсем не его вина).
В Саге вообще очень мало совсем не виноватых персонажей, в той же войне Севера против Ланнистеров погибла куча народа, потому, надо полагать, что Робб просто просмотрел что у него под боком творят Болтоны. Сам Станнис чуть не убил собственного племянника. И тут же он по полной программе мучений наказывает человека чья вина куда меньше чем он нем думают, и который вполне мог бы быть вообще ни в чем не виноватым. В этом главная претензия к Станнису - перед ним вообще вполне мог бы быть невиновный, а он ему даже и одного вопроса не задал. Он и так знает, что перед ним главный предатель всех времен и народов, Болтона, вон, гад, предал.

А вот для Станниса, ситуация действительно измениться, ему могут прийти те же мысли, что и Мандерли. Ну и в случае признания Теона, он может по крайней мере отложить казнь Теона, поскольку он станет ему полезным. Теон может рассказать о роли Рамси во всей этой истории, что станет дополнительным козырем в борьбе Станниса с Болтонами.

Признание Теона ничего бы не изменило, Станнис не хочет его слушать. И роль Рамси во всей этой истории надо еще доказать. В случае минимального разбирательства и возникших сомнений можно было бы отложить казнь Теона и даже дать ему возможность сражаться - бежать ему все равно некуда, а полезным он быть может; но верить сразу ему странно, и северные лорды, если Станнис попытается вешать им на уши такую неумелую пропаганду, вряд ли ему поверят, они не дураки, скорее это будет иметь обратный эффект. В краткосрочном плане казнь Теона и его показательное подвешивание Станнису и впрямь выгоднее. В долгосрочном, если бы появились доказательства слов Теона, была бы выгоднее правда.
Правда, она, кстати, в долгосрочном плане вообще часто бывает выгоднее, хотя бы потому, что она имеет свойство всплывать. И честный Нед не даром пользовался таким авторитетом на Севере, что Станнис сейчас прямо умоляет его незаконнорожденного сына откзааться от клятвы дозорного.
Но Станнис не северянин, кое - каких тонкостей он не понимает и гонится за краткосрочной выгодой не пытаясь разобраться как там все было на самом деле.
Но, кстати, если Станнис не казнит Теона в самое ближайшее время, он и впрямь его попридержит как полезный козырь. Мы помним, что Рамси выказал такую заинтересованность в Вонючке, что потребовал его от Джона наряду со своей женой ... не думаю, что Рамси ничего не узнал о том, куда изначально бежал Теон. А когда бы он довел свою заинтересованность до Станниса ... Теон стал бы для него хорошей возможностью поторговаться, при случае. Вот тогда он его уже точно казнит. Хотя вряд ли это Теону понравится... Интересно, это ему удалось убежать и направится на Стену, или Станнис его туда на всякий случай отправил?

 

[Мёртвый Рыцарь]

Что да нападения на Винтерфелл, то да... история плохая, пахнет предательством, но все же я бы ее предательством не назвала.
Теон Роббу Старку ни в чем не клялся, сам он Грейджой, а не Старк, поручение Робба насчет посольства он честно выполнил, ни его вина, что оно провалилось и началась война. А раз идет война между Старками и Грейджоями, то Теон и воюет на стороне Грейджоев. Если бы он предупредил Робба, и воевал бы в этой войне за Старков, то тогда бы он точно так же предал бы Грейджоев.
И в любом случае, северяне точат зуб на Теона в основном не за сам Винтерфелл. Они главным образом на него злы за то, чего он в реальности не делал - за убийство Старков и за то, что он перебил всех людей Винтерфелла ( а вот это последнее совсем не его вина).

Если смотреть на Теона, с точки зрения тех северян, что поддерживают Старков, то Теон предатель и заслуживает смерти. Их не волнуют душевные переживания Теона, кто его настоящая семья, Старк он или Грейджой.
Король Робб отправил его к Бейлону с поручением заключить союз, не его вина что ничего не вышло. Но когда он вероломно нападает на беззащитный Винтерфелл, убивает северян, он становиться для почти всех на севере перевертышем. Ведь на свадьбе Рамси и лже-Арьи, присутствуют те северяне, которые хотя бы формально признали власть Русе Болтона и следовательно то что Робб признан мятежником и изменником.
Но на отношение к Теону, это никак не сказалось, его все презирают и ненавидят. Оправдаться ему нечем, Брана и Рикона он попросту не нашел, сбежав от него они рискуют погибнуть и скорее всего большинство так и будут думать. Никакой его заслуги в том что они живы нет, а уж после рассказа, что он не захотел что бы его люди смеялись над ним и поэтому убил первых попавшихся ему детей, симпатии ему всех слушателей обеспечены. Теон потому и молчит, что признание ему вряд ли поможет, он сам понимает, что прощения ему не будет, а одним обвинением больше, одним меньше, разницы нет.
Теона конечно не казнят, как ни будь выпутается. Он безусловно не записной злодей, а запутавшийся человек, но это никак не извиняет его действия. Наверняка у него будет в книге своя роль и он вполне возможно сумеет сделать что то хорошее. Но в том и трагичность его образа, что искупить свою вину ему невозможно, другое дело, что Север это не весь Вестерос, а Старки не весь Север, если он попадёт в другие условия и к другим людям, никто с него спрашивать за содеянное в Винтерфелле не будет.

 

[Голова каракатицы]

Если смотреть на Теона, с точки зрения тех северян, что поддерживают Старков, то Теон предатель и заслуживает смерти. Их не волнуют душевные переживания Теона, кто его настоящая семья, Старк он или Грейджой.

Он точно так же сражался за Грейджоев как и Аша, например.

Робб отправил его к Бейлону с поручением заключить союз, не его вина что ничего не вышло. Но когда он вероломно нападает на беззащитный Винтерфелл

;D ; D "Беззащитный Винтерфелл" - это круто ;D Вы бы попробовали при северянах так отозваться об их мощной крепости ;D

Ведь на свадьбе Рамси и лже-Арьи, присутствуют те северяне, которые хотя бы формально признали власть Русе Болтона и следовательно то что Робб признан мятежником и изменником.
Но на отношение к Теону, это никак не сказалось, его все презирают и ненавидят.

Когда я говорила об отношении северян к Теону то я, разумеется, не имела в виду отношение к нему тех северян, которые присутствовали на свадьбе Рамси Болтона. Почему эти северяне его ненавидят и презирают - это очень хорошо понятно. Достаточно сравнить их отношение к Теону с их отношением к Русе Болтону, одному из организаторов Красной Свадьбы - они его, очевидно, куда как менее ненавидят и совсем не презирают. Презирают и ненавидят Теона в основном потому, что он пленник и отнюдь не почетный. Да, он много чего при этом сделал, и еще многое ему приписывают из того что он не сделал, но главное - он проиграл. В отличие от Болтона.

Оправдаться ему нечем, Брана и Рикона он попросту не нашел, сбежав от него они рискуют погибнуть и скорее всего большинство так и будут думать.

Он их не заставлял бежать. Да и погибнуть у них куда меньше шансов чем у современных городских детей, большинство подумает, что они на что - то рассчитывали когда бежали.

Никакой его заслуги в том что они живы нет

В том, что Арья, например, жива, тоже его заслуги нет; видно, ее несчастья - это тоже его дело. У Теона и впрямь хватает своих грехов, так что странно, почему читатели пытаются навесить на него еще?

уж после рассказа, что он не захотел что бы его люди смеялись над ним и поэтому убил первых попавшихся ему детей, симпатии ему всех слушателей обеспечены.

Если бы в Вестеросе люди так серьезно относились бы к детоубийству, Ланнистеры не удерживались бы так долго у власти.

Теон потому и молчит, что признание ему вряд ли поможет, он сам понимает, что прощения ему не будет, а одним обвинением больше, одним меньше, разницы нет.

Теон как раз не молчит, а говорит; и говорит потому, что хочет чтобы его поскорее казнили, раз уж собрались это делать, а не мучали.

Он безусловно не записной злодей, а запутавшийся человек, но это никак не извиняет его действия.

Это об очень многих можно сказать в саге, начиная с Робба, по вине которого погибло больше людей чем по вине Теона.
А вот Станнис ... пожалуй слово "запутавшийся" к нему не очень - то подходит, но сейчас он лишь по совпадению пытает не невиновного. ( Но не настолько виноватого как Станнис говорит. ) Об этом вообще - то и шла речь. И чего людям так хочется Стасика во всем оправдать ... я согласна, на общем фоне он совсем не плох, но далеко не всегда так уж справедлив.

 

[Мёртвый Рыцарь]

;D ; D "Беззащитный Винтерфелл" - это круто ;D Вы бы попробовали при северянах так отозваться об их мощной крепости ;D

Его план в этом и состоял, напасть на Винтерфелл когда там не будет достаточных сил для сопротивления.

Достаточно сравнить их отношение к Теону с их отношением к Русе Болтону, одному из организаторов Красной Свадьбы - они его, очевидно, куда как менее ненавидят и совсем не презирают. Презирают и ненавидят Теона в основном потому, что он пленник и отнюдь не почетный. Да, он много чего при этом сделал, и еще многое ему приписывают из того что он не сделал, но главное - он проиграл. В отличие от Болтона.

Так многие и говорят о том, что Болтона терпят потому что за ним ЖТ, к тому же у многих северян родственники в заложниках. Русе кстати постарался что бы о его роли в КС, мало кто знал, ну а о том что он убил Робба, неизвестно никому на севере. В поражении Теона никто кроме него не виноват, почему ему кто то должен сочувствовать. Решил стать настоящим Грейджоем, почему это теперь должно волновать северян.

Он их не заставлял бежать. Да и погибнуть у них куда меньше шансов чем у современных городских детей, большинство подумает, что они на что - то рассчитывали когда бежали.

Конечно не заставлял, всего лишь лишил их дома и сделал пленниками. После того как Теон предал Робба, Бран не мог знать что на уме у Теона, поэтому предпочёл вместе с братом, Ошей и Ридами бежать.
Оставаться и выяснять на что мог и на что не мог пойти Теон, как то никому не хотелось.

Это об очень многих можно сказать в саге, начиная с Робба, по вине которого погибло больше людей чем по вине Теона.

Робб никогда бы не стал подобно Теону, резать детей вместе с Рамси, что бы не упасть лицом в грязь перед своими людьми.
Я к Теону отношусь даже с некоторой симпатией, особенно после глав Вонючки, но никак не понимаю как можно пытаться его оправдать. Даже он сам понимает, что то что он сделал, ему никто не простит, в Винтерфелле перед чардревом он просил только достойной смерти. Стать снова Теоном, избавиться от унизительной зависимости от Рамси.

А вот Станнис ... пожалуй слово "запутавшийся" к нему не очень - то подходит, но сейчас он лишь по совпадению пытает не невиновного. ( Но не настолько виноватого как Станнис говорит. ) Об этом вообще - то и шла речь. И чего людям так хочется Стасика во всем оправдать ... я согласна, на общем фоне он совсем не плох, но далеко не всегда так уж справедлив.

А я Станниса не оправдываю, я не его фанат. Но в данном случае не вижу в чём его обвинять, пытает, так это в Вестеросе принято. Думаю Эддард или Робб не стали бы этого делать, просто казнили бы его, но Станнис другой человек. Опять же Станнис по крайней мере не пытается из него сделать Вонючку, как Рамси. Не пытается узнать правду? А зачем она ему, его волнует как победить Болтонов и Фреев, а не судьба Винтерфелла и Старков. Живые Бран и Рикон ему могли бы пригодиться, но в поведении Теона ничего на мысли о том что они живы его навести не может. Теон признаёт, что он напал на Винтерфелл, этого вполне достаточно для вынесения смертного приговора.

 

[Голова каракатицы]

Его план в этом и состоял, напасть на Винтерфелл когда там не будет достаточных сил для сопротивления.

Естественно. План любого полководца состоит в том, чтобы напасть на тот или иной участок фронта или ту или иную крепость когда там не будет достаточных сил для сопротивления. Кроме, конечно, тех "полководцев", которые сидят в сумасшедшем доме.

Так многие и говорят о том, что Болтона терпят потому что за ним ЖТ, к тому же у многих северян родственники в заложниках.

Это да. Но вот что - то непохоже чтобы его презирали.

Русе кстати постарался что бы о его роли в КС, мало кто знал, ну а о том что он убил Робба, неизвестно никому на севере.

Что он убил Робба неизвестно ( да это и не так важно, кто его лично убил). Про участи Русе в Красной Свадьбе - известно.

В поражении Теона никто кроме него не виноват, почему ему кто то должен сочувствовать. Решил стать настоящим Грейджоем, почему это теперь должно волновать северян.

Никто и не должен сочувствовать, этого никто и не говорил.
Просто это очень красиво смотрится, когда кое - то из северян плюет на пленника, который им не может ответить, и тут же улыбается Болтонам и Фреям.

Конечно не заставлял, всего лишь лишил их дома и сделал пленниками.

Его в свое время тоже лишили дома. И тех Ланнистеров, которых потом Карстарки убили - их сделали пленниками, да. То есть, заметьте, я тут говорю не про эксцессы, типа художеств Болтона или хоть того же поступка Карстарков - я говорю про "нормальную", пожалуй даже благородную войну. Да, в Вестеросе нормально и брать в плен детей, и лишать их дома. На войне.

После того как Теон предал Робба, Бран не мог знать что на уме у Теона, поэтому предпочёл вместе с братом, Ошей и Ридами бежать.
Оставаться и выяснять на что мог и на что не мог пойти Теон, как то никому не хотелось.

Бран прекрансо понимал, что Теон не убьет таких ценных заложников. Точно так же, как он, в отличие от вас, знал, что полководец атакует только те крепости противника, силы, которых так или иначе недостаточны ( по его, по - крайней мере, мнению)

Робб никогда бы не стал подобно Теону, резать детей вместе с Рамси, что бы не упасть лицом в грязь перед своими людьми.

Конечно. Я думаю, он просто не знал, что творили Болтоны. ( Не знаю уж как он умудрился). А вот что лучше, ошибки такого масштаба или поступки как у Теона ... вопрос сложный. Я Роббу как раз симпатизирую, и не то чтобы его так уж виню, я просто к тому, что книжки в этом смысле сспецифические, почти у каждого героя, в том числе и симпатичного, какой - то серьезный грех за спиной. Исключение, пожалуй, Нед ( хотя ему многие ставят в вину излишнее благородство, которое якобы привело к беде, но я так не думаю), и еще Тирион. Ну Арья. Ну и Бран, но он еще маленький, у него и искушений особых не было.

Я к Теону отношусь даже с некоторой симпатией, особенно после глав Вонючки, но никак не понимаю как можно пытаться его оправдать.

Его никто не оправдывает. Оправданием тут занимаетесь вы - оправданием Станниса. Теон сделал очень много плохого - читать про него старые винтерфельские главы или те, что про дочку капитана, просто отвратительно. Но вы знаете, дело даже не в том хорошем что в нем есть и за что я ему стала симпатизировать; дело в том, что даже Рамси можно навесить намного больше плохого чем он реально сделал. И Фреям тоже. При желании. Вот только зачем?

Даже он сам понимает, что то что он сделал, ему никто не простит, в Винтерфелле перед чардревом он просил только достойной смерти. Стать снова Теоном, избавиться от унизительной зависимости от Рамси.

Вот только Бран его почему - то прощает и жалеет.

я Станниса не оправдываю, я не его фанат.

Фанат вы его или не фанат, но вы его оправдываете.

Но в данном случае не вижу в чём его обвинять, пытает, так это в Вестеросе принято.

Простите меня пожалуйста, но я совершенно фигею. То есть полностью. Ладно, хорош или плох Теон, хорош или плох Станнис, и насколько они там хороши или плохи, боги с ними. Но читать собеседника с которым вы разговариваете, можно? Вообще - то ваш уже первый постинг был возражением совсем не на то что я говорила, ну ладно, смотрю человек вроде интересное пишет, я повторила тоже самое что уже было в ветке, ладно, думаю, прочел человек по диагонали, повторю еще раз про то в чем же я собственно упрекаю Станниса.
Но эта фраза меня уж добила. Я простыню исписала про то, что Вестеросе такое не принято, и в реальном средневековье не принято, а принято вот так - то; ну ладно, не согласились бы, написали возражение на конкретный аргумент, это понятно, но вот так с бухты - барахты -"это в Вестеросе принято" - это я с начала должна простыню писать что ли? думала процитировать тут заново все написанное мною же, но потом подумала, что это, наверное, будет против правил.
Знаете, я полагаю, нам надо заканчивать разговор. Мало того, что вы думаете, что полководец нападает на крепость когда там, по его мнению, "достаточные силы к сопротивлению", так вы еще думаете, что я вам должна пересказывать длинные посты с самого начала, а дискуссию читать не надо.

 

[юма]

Мне не совсем понятно, почему здесь вообще поднимается тема пыток. Пытка (по словарю) - это физическое насилие, истязание, применяемое при допросе обвиняемого с целью добиться показания или признания своей вины. Раз нет допроса - нет и пытки. То, что делает Станнис можно назвать только наказанием. Понятно, что без разбирательства и попытки выяснить степень вины, - но это о справедливости и бог с ней, политика важнее.
Наказание получается двойное - сначала мучает, потом планирует казнить. Мучает, чтобы видели северяне и воодушевились? Тогда, на мой взгляд, оно не достаточно публичное, не клетка мимо которой каждый может пройти и плюнуть. Как бы много у него ни было посетителей - это все равно очень узкий круг и все-таки приближенных, его рыцарей, которым до Теона как до лампочки. Лиддлы рвутся на аудиенцию, а он их не принимает и других северных. Они подвешенного перевертыша и не видели. Показательности мало. Нет места, куда деть Теона? Карстарков он пристроил, да и на полу можно было держать, не так много места он занимает. Вопрос: зачем нужно наказание с недостаточной степенью публичной показательности? Повоспитывать предателя? Перед казнью? бессмысленно. Честно говоря у меня один ответ - оно само ему нравится, выплеск подавляемых желаний.

 

[roman]

Он точно так же сражался за Грейджоев как и Аша, например.

Неа, он изобрел свой способ попасть к Стасику.