Литературоведческое: фентези и исторический роман

[Алфер]

В этом плане стремление к "затемнению фентези" это максимум бег от сытой реальности. Своего рода "игры в войну" с псевдореализмом последней.

Согласен, собственно поэтому меня так называемое дарк фентази и раздражает. Там книжные дети не знавшие битв, изнывают от детских своих катастроф.

 

[Lestarh]

И присутствует она гораздо чаще, чем подразумевается в статье, и часто на первых ролях, вплоть до огромных галактических культов: Хайнлайн, Дик, Азимов, Герберт, про Гиперионы всякие молчу.

Ну понятно, что автор больше через призму советской фантастики пишет. А она, а отличие от американской, не испытала увлечения всвозможной восточной мистикой на волне 60-70х, и имела довольно чёткие рельсы в плане допустимых и недопустимых философских построений.

то есть, для того, чтобы ему прочувствовать треш и угар достаточно новости включить

Это относительно новое явление. Ещё 10...15 лет назад треша и угара в новостях было поменьше (особенно за пределами около и постсоветского пространства и ряда других регионов типа Африки и Ближнего Востока). Да и просмотр новостей - на самом деле не самое популярное занятие в слабополитизированных обществах я Вам скажу.

то есть, разрыв между картинкой в телеке и декларируемой по"№енью вроде прав человека и демократии уже настолько велик, что мозгу нужно как-то сшивать реальность

Да не то, чтобы. Мне вообще представляется, что процесс носит обратный характер. Гуманистические идеи теряют востребованность обществом по причине того, что существуя в регулируемом ими обществе, люди перестают понимать их значимость. Как говорится - не осознаешь, пока не потеряешь. Именно это порождает как упомянутый разрыв, так и жажду сытого и довольного общества к чему-то новому и экстремальному. И уже это начинает воплощаться в реальности. В мире, живущем по давно установленным правилам приличия, отказ от этих правил начинает казаться безобидным, а нарушать эти правила начинает становиться модно. В итоге мир постепенно перестаёт по ним жить...
Как ни странно это повторяет путь СССР в пропасть - сначала заложенные в основу общества идеи перестали восприниматься серьёзно, потом они перестали работать, затем всё на идеях построенное к чертям рухнуло, и люди начали спорадически хвататься за головы - "а ведь в тех идеях что-то возможно и было, блин, как же мы так накосячили-то?" Вот так и накосячили...
(Блин, сейчас ведь придётся обратно в военно-историческую идти )

отсюда же всякие "заговорщицкие" вещи популярны. отсюда же - тяга к сложным злодеям и много чего еще

Да ладно - колоритные злодеи всегда были в моде. Просто в более романтишную эпоху это были благородные разбойники, а сейчас - умные циники. Идея бунтаря была востребована всегда, а уж детали вроде костюма, темперамента и характера просто отражают общественный запрос и моду.

 

[Арканис]

Ну понятно, что автор больше через призму советской фантастики пишет. А она, а отличие от американской, не испытала увлечения всвозможной восточной мистикой на волне 60-70х, и имела довольно чёткие рельсы в плане допустимых и недопустимых философских построений.

Хотя Ефремов, я думаю, был бы рад напихать в Туманность Андромеды побольше Таис Афинской.

Согласен, собственно поэтому меня так называемое дарк фентази и раздражает. Там книжные дети не знавшие битв, изнывают от детских своих катастроф.

Так это и про обычную фентези можно сказать. за редким исключением.

Да не то, чтобы. Мне вообще представляется, что процесс носит обратный характер. Гуманистические идеи теряют востребованность обществом по причине того, что существуя в регулируемом ими обществе, люди перестают понимать их значимость. Как говорится - не осознаешь, пока не потеряешь.

Не знаю, не знаю. В дарк фентези почти всегда хороших героев вообще нет, и даже те, кто таковым заявлен - обычно бывают мерзавцы те еще. Абсолютно положительным может быть разве что какой-то второстепенный безымянный фермер, которого потом пытают "хорошие" за то, что он приютил на ночь "плохого". То есть "значимость гуманизма" в жанре обычно еще более остро показана, чем в обычном фентези, где все, кроме орков, по умолчанию милые люди. И эта разница между заявленным и реальным, мне кажется, действительно проистекает из современных авторам и читателям реалий.

 

[Алфер]

Так это и про обычную фентези можно сказать. за редким исключением.

Угу, Толкиен и Джордан, наивные летние дети, да все так

 

[бурундуков]

Гуманистические идеи теряют востребованность обществом по причине того, что существуя в регулируемом ими обществе, люди перестают понимать их значимость.

потому-что ими прикрываются все без исключения подонки, мерзавцы и лгуны, которых журнашаи называют совестями нации.
в этом смысле даркфентезя с позицией "все_м"№аки" совершенно безобидна, как раз таки за отмену прав_свобод стоят совершенно другие люди, прекраснодушные идеалисты-фанатики, типичные больше для классики, когда орды_осла против сил_бобра

 

[Арканис]

Угу, Толкиен и Джордан, наивные летние дети, да все так

Глен Кук тоже не ребенок.

 

[Lestarh]

Хотя Ефремов, я думаю, был бы рад напихать в Туманность Андромеды побольше Таис Афинской.

Не-не-не. Не путаем религию (сиречь организованный культ) с магией и мистикой. Это несколько разные вещи.
В статье речь не о мистическом или магическом в фантастике, а именно об организованных и идеологизированных культах.

И эта разница между заявленным и реальным, мне кажется, действительно проистекает из современных авторам и читателям реалий.

Так я как раз и начал с того, что фентези и фантастика как жанр это именно бегство от реалий.
Просто в дарк фентези бегство осуществляется отчего-то в сторону чрезмерного сгущения и концентрации подобных "реалий". Если в мире встречаются негодяи, то здесь негодяями окажутся все персонажи поголовно. Причём сплошь и рядом такими, что пробы ставить негде.
Складывается впечатление, что многие авторы решили поиграть в "реализм", но по причине плохого знания предмета чудовищно переигрывают. Как неумелый актёр, корчащий на сцене рожи и заламывающий руки "для убедительности".

Глен Кук тоже не ребенок.

Кук, на самом деле, пишет весьма добрые и вполне гуманистичные вещи. У него, как и О.Генри, есть довольно редкий талант показывать светлое во мраке. Так что отнесение его к жанру имхо не совсем оправдано.
А вот Мартин в ПЛИО - скорее наоборот. Он практически где угодно найдёт негодяев и негодяйство, хоть у самого положительного героя.

потому-что ими прикрываются все без исключения подонки, мерзавцы и лгуны, которых журнашаи называют совестями нации.

Если дурной человек прикрывается хорошими идеями, это отнюдь не портит идей. И отнюдь не означает, что каждый говорящий о гуманизме обязательно лицемерный подонок.
Просто у Вас получается, что если зло лицемерно прикрывается добром, то самый логичный выход - плюнуть на добро и начинать творить зло явно и неприкрыто...

в этом смысле даркфентезя с позицией "все_м"№аки" совершенно безобидна, как раз таки за отмену прав_свобод стоят совершенно другие люди, прекраснодушные идеалисты-фанатики, типичные больше для классики, когда орды_осла против сил_бобра

Понимаете, всё это было бы логично, если бы мы говорили о критическом реализме в духе XIX века. Но возложение функций "вскрытия общественных язв" на жанр с откровенно сказочными корнями представляется мне несколько странным.
Тем более, что авторы нередко эти язвы не столько разоблачают, сколько достаточно явно ими наслаждаются.

 

[Алфер]

Глен Кук тоже не ребенок.

А при чем здесь Глен Кук?

 

[бурундуков]

собственно говоря, если предметно:
- недоверие к власти, духовенству
- предательство ради собственных интересов
- использование откровенно грязных приемов даже условно положительными персонажами
- ложь, насилие, цинизм
- стремление к наживе

все это характерно для героев даркфентези, но нисколько не характерно для телелозунгов условных воинов за свободу, раввинство и братство. но очень-очень хорошо подходит, если посмотреть по сторонам.
дабы склеить шаблон, люди уходят в миры, которые пусть и не имеют отношения к реальности, но комфортны с точки зрения картины мира.
где не надо в очередной раз оказаться обманутым очередным "исключением". возможно, в этом есть некоторая толика инфантилизма, но его уж точно меньше, чем у очередных военов_света прыгающих по миру под задорные лозунги.

 

[Арканис]

А при чем здесь Глен Кук?

Черный Отряд, однако.

Кук, на самом деле, пишет весьма добрые и вполне гуманистичные вещи. У него, как и О.Генри, есть довольно редкий талант показывать светлое во мраке. Так что отнесение его к жанру имхо не совсем оправдано.

У него как раз "светлое" старается всеми силами "сбежать из жанра". Какой там был хэппи энд у его Избранной Света? Спокойная жизнь в глуши без всякого признания и хрустальной туфельки, пока "хорошие" и "плохие" продолжают уничтожать друг друга. А показать, что светлого больше в мелком педофиле, чем в Чемпионе Сопротивления Империи Зла, это и есть типичное дарк фентези.

 

[Lestarh]

дабы склеить шаблон, люди уходят в миры, которые пусть и не имеют отношения к реальности, но комфортны с точки зрения картины мира.

Это-то мне и непонятно.
Грубо говоря в ситуации, когда отвратительное лицемерно прикрывается хорошим, главным злом признаётся именно лицемерие, а выходом - отказ от хорошего и признание отвратительности нормой.
Почему комфортной картиной оказывается не та, где пороки исправлены, а та, где убраны достоинства, хотя бы и неполноценно реализуемые?
По мне - несколько странно.

- недоверие к власти, духовенству

Ну я бы не сказал. Одиночки-бунтари вроде бы не совсем в тренде, на фоне крепких имперостроителей и имперозавоевателей?

Я бы вообще сказал, что "игра за тёмного властелина", бывшая когда-то стёбом, ныне активно продвигается в мейнстрим, и "людям нравится".

где не надо в очередной раз оказаться обманутым очередным "исключением". возможно, в этом есть некоторая толика инфантилизма, но его уж точно меньше, чем у очередных военов_света прыгающих по миру под задорные лозунги.

Я немного о другом.
Показ того, что "добрые дела творятся грязными руками" (ака Rogue One) это немножко другой случай. Смежный, но имхо другой.

 

[Lestarh]

Какой там был хэппи энд у его Избранной Света?

Противник был побеждён?

А показать, что светлого больше в мелком педофиле, чем в Чемпионе Сопротивления Империи Зла, это и есть типичное дарк фентези.

Ну возможно мы несколько по разному определяем границы жанра.
Я о том, где старательно показывается, что светлого нет вообще ни в ком. Здоровых нет - есть недообследованные.
Где темнота - не антураж (собственно её в этом качестве и в классической фентези может хватать), а суть.

 

[Арканис]

Ну возможно мы несколько по разному определяем границы жанра.
Я о том, где старательно показывается, что светлого нет вообще ни в ком. Здоровых нет - есть недообследованные.
Где темнота - не антураж (собственно её в этом качестве и в классической фентези может хватать), а суть.

Ну такого не бывает. Даже Мартин своим злодеям оставляет светлые черты.
В любом случае, Черный Отряд считается одним из эталонов жанра (мне его советовали для ознакомления), а в сетях встречаются упоминания Кука как отца жанра вообще.

 

[бурундуков]

Я бы вообще сказал, что "игра за тёмного властелина", бывшая когда-то стёбом, ныне активно продвигается в мейнстрим, и "людям нравится".

ой, да кому сейчас нравятся каноничные темные властелины, эдакое средоточие зла?
ИМХО, скорее всего все произошло как раз от обратного: эдакий побочный эффект все той же медийности. эпоха однозначных трактовок зла и добра ушла в прошлое, а заказ на демонизацию и расчеловечивание остался.
как следствие, орды_орков смирились с тем, что их считают орками (как будто это что-то плохое).

классические определения добра и зла в современном мире все менее жизнеспособны.

 

[Lestarh]

Даже Мартин своим злодеям оставляет светлые черты.

Они там настолько косметические, что их не всегда видно невооружённым глазом...
К тому же факта злодейства любовь злодея, например, к котикам всё равно не отменяет.

...а в сетях встречаются упоминания Кука как отца жанра вообще.

Это довольно сильно сказано. Хотя "Чёрный отряд" и стоял у истоков.

Впервые название Dark Fantasy увидело свет в 1973 году — так именовался небольшой фэнзин. В начале восьмидесятых американские издатели использовали термин для привлечения доверчивых фанов. Дескать, хватайте наши книжки, ребята, ибо перед вами не просто мистика, а темное фэнтези! В 1987 известный писатель Джек Уильямсон выделил темное фэнтези как отдельный вид мистической литературы. А в июне 1991 обозревательница журнала “Локус” Фарен Миллер обозначила этот жанр как историю с элементами хоррора и готики, действие которой происходит в антураже традиционного фэнтези. Сейчас к темному фэнтези причисляют три группы фантастической литературы. Это традиционное фэнтези с “темным” оттенком; разновидность мистического хоррора; фэнтези, написанное в особо гнетущем стиле.

А ещё туда можно и Кинга с "Башней" и Лавкрафта отнести.

ИМХО, скорее всего все произошло как раз от обратного: эдакий побочный эффект все той же медийности. эпоха однозначных трактовок зла и добра ушла в прошлое

Это эффект не медийности, а окончательного распада классической этики.
Однозначная трактовка добра и зла предполагает чёткое представление о таковых. А сейчас это размылось. А медиа... ну они только зеркало.

как следствие, орды_орков смирились с тем, что их считают орками (как будто это что-то плохое).

Скорее армии эльфов оказались поставлены с ними в один ряд под общим лозунгом "все козлы".

классические определения добра и зла в современном мире все менее жизнеспособны.

А поменять?

 

[бурундуков]

А поменять?

возможно, некоторой заменой могут стать понятия о чести. не кодексу правил отдельных групп людей, а такой, общечеловеческой. некоторый общий базис можно найти, наверное. но надо придумать новый термин, взамен запомоенного.

 

[Lestarh]

бурундуков
Но вообще мы чуть-чуть о разном.
Причиной идеосинкразии на чёткую дихотомию "зло/добро" может стать история XX века - слишком много зла было сделано в оправдание чётко поставленных идеалов.

Я то скорее о другом. О чрезмерной любви многих нынешних фентези (и не только) авторов к мрачным антуражам, депрессивной атмосфере, насилию и отсутствию моральных ориентиров вообще и в принципе.

 

[бурундуков]

О чрезмерной любви многих нынешних фентези (и не только) авторов к мрачным антуражам, депрессивной атмосфере, насилию и отсутствию моральных ориентиров вообще и в принципе.

я бы не стал все это сводить к "бесящимся с жиру мальчикам из пригородов".

 

[Lestarh]

я бы не стал все это сводить к "бесящимся с жиру мальчикам из пригородов".

Смотря где.
Социальные жанры - более чем оправдано. Антиутопии - ну тут вообще святое дело. Однако эскапистские... Ну тут, хм...

 

[LadyWinter]

ой, да кому сейчас нравятся каноничные темные властелины, эдакое средоточие зла?

С детства обожаю. Началось всё с Диснея... Там такие шикарные злодеи... были.