• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Литературоведческое: фентези и исторический роман

Amos

Знаменосец
Далеко не каждая сказка 12+ это фентези.
Почему нет? Что ещё должно быть? Чего не хватает Поттеру?

Если что есть помощь зала на предмет что есть фентези, например:

1 A genre of imaginative fiction involving magic and adventure, especially in a setting other than the real world.
2 Fiction that evokes wonder and that contains elements of the supernatural
3 Narrative that results from our construction of a world alternate to this one, a "secondary world" which is composed of the "primary world"
4 a) The work should sustain the reader's hesitation between natural and supernatural to the end
b) The characters should share the hesitation and enable the reader to identify himself with the character
c) The reader should be aware that the work is a fantastic one and should not attempt to read it as an allegory
 

Илларион

Знаменосец
Так же как и у Сапковского.
то же Сапковский про Рейневана - что рад бы написать нормальный исторический роман на ту же тему, но кто его будет читать... а с фант. элементом на ура идёт. Увы...
 

Lestarh

Знаменосец
Если что есть помощь зала на предмет что есть фентези, например:
Не годится.
Терминологический спор должен оперировать данными одного и того же языка.
Ну к примеру ammunition и амуниция это чертовски разные вещи :sneaky:

1. Фэ́нтези[1] (от англ. fantasy — «фантазия») — жанр фантастической литературы, основанный на использовании мифологических и сказочных мотивов.
2. Фэнтези это вид фантастической литературы (или литературы о необычайном), основанной на сюжетном допущении иррационального характера. Это допущение не имеет «логической» мотивации в тексте, предполагая существование фактов и явлений, не поддающихся, в отличие от научной фантастики, рациональному объяснению.
3. Один из литературных жанров, сочетающий в себе черты фантастики, сказания, мифа и эпоса.
4. - (англ. fantasy) - разновидность фантастики (см. фантастика ): произведения, изображающие вымышленные события, в которых главную роль играет иррациональное, мистическое начало, и миры, существование которых нельзя объяснить логически.
5. (англ. phantasy букв. - фантазия), жанр литературы и искусства, примыкающий к научной фантастике, но в более свободной, «сказочной» манере использующий мотивы дальних перемещений в пространстве и времени, инопланетных миров, искусственных организмов, мифологию древних цивилизаций


Таким образом формально с точки зрения словарного определения это фантастика, основанная на авторском допущении иррационального характера с опорой на мифологические и сказочные мотивы.
При этом вполне соответствующие этому определению "Нос" Гоголя или "Бегущая по волнам" Грина никогда так не классифицируются. Зато Мартин - у которого в первых романах магия крайне ситуативна и часто поддаваема вполне себе логическому и рациональному объяснению - никогда не классифицировался иначе.

Ну или точнее.
1. Иррациональное допущение, реализованное в рамках нашего мира, - не является фентези в массовом российском понимании.
2. Псевдоисторический роман с минимальными намёками на волшебство - уже является.

В силу чего мы можем внести сюда дополнительный фактор, трудноопределимый, но реально присущий и отделяющий фентези от, к примеру, "Звёздных войн", кои тоже отлично укладываются в рамки данных определений.


Произведения фэнтези чаще всего напоминают историко-приключенческий роман, действие которого происходит в вымышленном мире, близком к реальному Средневековью, герои которого сталкиваются со сверхъестественными явлениями и существами.
:smirk:

То бишь для "фентезийности" требуется некий более или менее средневековый антураж и некий набор архетипических штампов - магия, волшебные существа, отсутствие индустриального производства, пороха (пресловутый "закон об оружии в фентези") и вынос места действия за земную реальность, либо очень существенную трансформацию таковой реальности.
В противном случае читателем фентези будет восприниматься как "нетипичная" а то и вовсе как "мистика" какая-нибудь.

то же Сапковский про Рейневана - что рад бы написать нормальный исторический роман на ту же тему, но кто его будет читать... а с фант. элементом на ура идёт. Увы...
Вспомнилась байка про литератора.
- Хочу написать роман про Дария и его воцарение. Исторический. Но требуют фентези...
- Никаких проблем. Пишешь сцену - скачет Дарий по горам. Тут голос с неба - "твоя судьба лежит в борьбе, иди и возьми престол". Дарий слушает, кивает и скачет дальше. Всё - фентези. :D
 

Lestarh

Знаменосец
PS
Вообще следует иметь в виду, что жанры с точки зрения литературоведа и читателя - вещи разные.

Для литературоведа жанр это полка на которую книжку надо положить, а для читателя - с которой нужно взять.
Или менее афористично.

Литературоведу важно классифицировать произведение. Поэтому ему нужны чёткие формальные признаки, позволяющие это сделать.
Читателю пофиг на классификацию. Ему важно заранее представлять, что его примерно ждёт, чтобы не тратить время и деньги впустую на чтение того, чего ему не нужно. Поэтому читателю важна классификация не по признакам, а по аналогиям. Ему важно не есть ли в книге иррациональность или нет. Ему важно на что эта книга похожа. На Кафку или на Мартина.
 

dalton1k

Знаменосец
Система многочисленных ПОВов не очень годится для сложного психологизма.
Почему?

Добротного фентези в самых разных сеттингах море - только выбирай. Однако предпочтения аудитории весьма устойчивы.
...
Поверьте - желающих сделать переворот в масс-культуре и уйти от набившего оскомину классического псевдосредневекового фентези - дофига. Но ни у кого не получилось. И не думаю, что только потому, что они все бесталанные графоманы.
То бишь для "фентезийности" требуется некий более или менее средневековый антураж и некий набор архетипических штампов - магия, волшебные существа, отсутствие индустриального производства, пороха (пресловутый "закон об оружии в фентези") и вынос места действия за земную реальность, либо очень существенную трансформацию таковой реальности.
Вроде же только недавно спорили и рассказывали про фентези в Бронзовом веке и иных "самых разных сеттингах"?
 
Последнее редактирование:

Thoros

Знаменосец
Как мне кажется, Мартин в итоге загнал себя в очень жёсткую клетку, задаваемую четверть века назад выбранной моделью построения текста. Ну и да - он всё же больше сценарист, чем романист. Он отлично умеет показывать мизансцены, создавать антураж и многочисленных неоднозначных и при этом отличающихся друг от друга персонажей. Насчёт психологии и развития этих персонажей - тут уже сложнее.
Не, ну я всё понимаю, могут быть разные мнения. Но Кук как эталон? Really?
 

бурундуков

Знаменосец
следует иметь в виду, что жанры с точки зрения литературоведа и читателя - вещи разные.
да читатели вообще с детства книги, скорее по сеттингу классифицируют, чем по жанру - про ковбоев, про пиратов, про рыцарей.
а про ковбоев можно написать все что угодно от мелодрамы до хоррора
 

Amos

Знаменосец
Терминологический спор должен оперировать данными одного и того же языка.
Ну к примеру ammunition и амуниция это чертовски разные вещи
Я ощутимой разницы от вашего перевода терминологии на русский не увидел, но ладно.

никогда так не классифицируются
никогда не классифицировался иначе
Эти они которые у вас классифицруют это кто?Как эти они классифицируют Гарри Поттера?

1. Иррациональное допущение, реализованное в рамках нашего мира, - не является фентези в массовом российском понимании.
Я готов согласится с этим. Здравый смысл подсказывает мне что понятие фентези хоть в массовом российском понимании, хоть в массовом египетском, формируется маркетингом товара с соответствующей этикеткой и фанатского движения вокруг этой продукции.

Поэтому раз уж мы говорим не о литературоведчестве, хотя это кмк более уместно в контексте темы, а о массовом сознании, то я предлагаю продемонстрировать соответствие вашего определения фентези его "массовому российскому пониманию", например найти свидетельства того что в "массовом российском понимании" Гарри Поттер, Джонатан Стрэндж и Мистер Норрел, Дозоры, Пороховой Маг не являются фентези по мимо вашего личного ощущения. Беглый осмотр фантлаба и озона свидетельствует скорее об обратном.

Apropos, Произведения фэнтези чаще всего напоминают историко-приключенческий роман, действие которого происходит в вымышленном мире, близком к реальному Средневековью, герои которого сталкиваются со сверхъестественными явлениями и существами. А сеттинг при этом, что интересно, не меняется. Видимо он достаточно привычен читателю. К тому же средневековье хорошо в плане личной свободы.
Это несколько бредовая постановка вопроса. Как у вас вообще сеттинг может меняться если он у вас часть определения жанра?
магия крайне ситуативна и часто поддаваема вполне себе логическому и рациональному объяснению
Согласен драконы, зомби и рождение тени убийцы прекрасно подаются вполне себе логическому и рациональному объяснению
 
Последнее редактирование:

Reinhardt

Знаменосец
Согласен драконы, зомби и рождение тени убийцы прекрасно подаются вполне себе логическому и рациональному объяснению
Самое забавное, что их отсутствие пошло бы только на пользу.
 

Lestarh

Знаменосец
Нельзя показать конфликт с нескольких точек одновременно. ПОВы переключаются только вместе с главами, поэтому в рамках одной сцены дать несколько ПОВов не особо получится. Либо придётся очень часто их переключать.
У Мартина каждая сцена даётся только с точки зрения одного ПОВа. То есть показать, например, свадьбу Джофри одновременно глазами и психологией нескольких участников - уже сложно. А она того стоит.

Вроде же только недавно спорили и рассказывали про фентези в Бронзовом веке и иных "самых разных сеттингах"?
Мы регулярно спорим. Но я не помню, чтобы мы приходили к тому, что "иные сеттинги" так уж популярны? :unsure:

Но Кук как эталон? Really?
Как эталон - Пратчетт.
Кук - имеет свои недостатки. Но, пожалуй, сильнее Мартина.

Я ощутимой разницы от вашего перевода терминологии на русский не увидел, но ладно.
Тут вопрос принципа. Нельзя спорить о терминах, ссылаясь на их значение в другом языке.

Эти они которые у вас классифицруют это кто?
Я, например :smirk:

Как эти они классифицируют Гарри Поттера?
Над этим они пока думают...

Здравый смысл подсказывает мне что понятие фентези хоть в массовом российском понимании, хоть в массовом египетском, формируется маркетингом товара с соответствующей этикеткой и фанатского движения вокруг этой продукции.
Угу.
Хотя за массовое египетское - не скажу, не знаю. Но наверное так же.

Беглый осмотр фантлаба и озона свидетельствует скорее об обратном.
Возможно.
И тем самым они портят мою красивую схему :p

Это несколько бредовая постановка вопроса. Как у вас вообще сеттинг может меняться если он у вас часть определения жанра?
Так данное моё замечание как раз и есть обоснование того, что сеттинг является частью определения жанра.

В принципе данный спор можно вернуть в литературоведческое русло и решить путём подразделения жанра фентези на субжанры, например. На текущий момент термин "фентези" слишком неопределён, что приводит к тому, что каждый понимает его в чём-то по-своему.

Согласен драконы, зомби и рождение тени убийцы прекрасно подаются вполне себе логическому и рациональному объяснению
Если брать первые 2...3 книги, то там из магии в наличии:
Иные - которые вполне могут сойти за инопланетян, и степень их иррациональности не выходит за допущения принятые в твёрдой НФ.
Ожившие мертвецы - с некоторым скрипом, но тоже могут быть объяснены рационально - тело как носитель заложенной иными базовой программы, питаемой каким-либо источником энергии.
Ядоустойчивость Мелисандры - объяснима со вполне научно-фармакологических позиций.
Тень - в принципе попадает под оговорку "часто объяснима" :cool: но при желании можно рационализировать и её, предположив, что Давосу просто померещилось, а Ренли был убит вполне конвенциональным наёмным убийцей (особых деталей там мало, а Мартин большой любитель крайней двузначности и многозначности своих текстов).
Драконы - списываемы на кремнийорганическую форму жизни (см. пункт 1).

И что существенно - в пределах первых книг на сюжет принципиально влияет только тень Мелисандры из всего перечисленного. Остальное может быть выпущено с минимальным уроном для общего повествования.

Реально мистицизм и иррационализм в книгах появляются с оживлением Берика и Безликими, и в дальнейшем нарастают.
 

Thoros

Знаменосец
Кук - имеет свои недостатки.
Кук откровенно средний писатель фэнтези, которых на западе десятки, с примитивнейшим миром. В большинстве компьютерных игр в данном жанре миры много содержательнее...

То есть даже допустим сравнивать с Тэдом Уильямсом или Аберкромби, то он им обоим уступает. Сапковскому километры проигрывает.
 

бурундуков

Знаменосец
То есть даже допустим сравнивать с Тэдом Уильямсом или Аберкромби, то он им обоим уступает.
Ну как сказать. Мир Первого закона, в целом, можно назвать в некотором смысле созвучным миру Гаррета. Только у Кука это просто антураж для детективных историй, а у Аберкромби он какбэ больше в боевик ушел.
Никакой особой глубины во втором я не обнаружил. и он появился позже.
 

dalton1k

Знаменосец
Нельзя показать конфликт с нескольких точек одновременно. ПОВы переключаются только вместе с главами, поэтому в рамках одной сцены дать несколько ПОВов не особо получится. Либо придётся очень часто их переключать.
У Мартина каждая сцена даётся только с точки зрения одного ПОВа. То есть показать, например, свадьбу Джофри одновременно глазами и психологией нескольких участников - уже сложно. А она того стоит.
А почему невозможность одновременно продемонстрировать первую реакцию и мысли на какую-либо сцену или событие, делает данную системе менее психологичной или сложной (в контексте психологизма)?

Мы регулярно спорим. Но я не помню, чтобы мы приходили к тому, что "иные сеттинги" так уж популярны? :unsure:
Я действительно не очень понимаю, откуда берутся иные сеттинги, если в определении жанра уже стоит определённый сеттинг. Или же мы говорим не об определении, а о восприятии массового читателя? Но в таком случае получается, что фентези 30ых или 50ых - это абсолютно иной жанр, чем современное?
Именно в вопросе определения.

Реально мистицизм и иррационализм в книгах появляются с оживлением Берика и Безликими, и в дальнейшем нарастают.
А чем Берик и Безликие (которых к тому же можно абсолютно так же без потери для сюжета могут быть выпущены) принципиально отличаются от Тени, драконов или зомби, которые появляются за Стеной?
 

Lestarh

Знаменосец
Ну и у Кука из той же серии... Одномерное какое-то всё.
У Сапковского не сильно многомернее, и при этом существенно менее оригинальный.
Я бы сказал, что как раз миростроение не самая сильная сторона пана Анджея. Он отличный стилист и обладает колоссальной эрудицией. При этом его мир это просто хорошая, добротная компиляция стандартных жанровых штампов (которые он даже не маскирует), поданных с определённой иронией. Его талант именно в том, чтобы оживлять эти штампы, придавая им некую реальность и перекличку с нашим миром. Ну ещё он с композицией отлично умеет работать.

В большинстве компьютерных игр в данном жанре миры много содержательнее...
Потому что мир в литературе - лишь фон для повествования. А в игре мир это ключевой элемент, от которого отталкивается геймплей, и который, в отличие от беллетристики, нужно визуализировать (то есть просто сказать "эльф был одет в традиционное одеяние" и пусть читатель дальше додумывает в меру своей испорченности, уже не катит - нужно эти самые эльфийские традиционные одеяния придумывать и рисовать).

А почему невозможность одновременно продемонстрировать первую реакцию и мысли на какую-либо сцену или событие, делает данную системе менее психологичной или сложной (в контексте психологизма)?
Ну не первую, а вообще. Если та же свадьба показывается последовательно с трёх ПОВов то читателю придётся трижды наблюдать одни и те же события в последовательности, но с разных точек зрения. Нет "Кто убил Такэхиро" тоже имеет право на жизнь, но мы чуть о другом.
Либо событие даётся одним ПОВом, а затем начинаются воспоминания и осмысления.

Почему? Мне так кажется :unsure:
Возможность менять ПОВы произвольно по необходимости а не раз в главу (а то и вовсе давать авторскую ретроспективу со стороны) - имхо делает изложение более гибким и интересным.

Именно в вопросе определения.
Именно.
Меня как человека с логико-аналитическими склонностями вообще система жанровой классификации смущает.
Почему детектив мы определяем по фабуле (расследование преступления), исторический роман по сеттингу (действие в прошлые исторические эпохи), а приключенческий роман по форме (описание того как герои попадают в истории и выпутываются из них)?
И как быть если произведение отвечает всём трём критериям - приключения в ходе расследования преступления в прошлом? Оно исторический роман, приключенческий или детектив?

Но в таком случае получается, что фентези 30ых или 50ых - это абсолютно иной жанр, чем современное?
Зависит от того, что считать жанром.
Учитывая, что как мы тут обсуждаем уже и Гарри Поттер с Ночным Дозором числятся в фентези - всё может быть.

А чем Берик и Безликие (которых к тому же можно абсолютно так же без потери для сюжета могут быть выпущены) принципиально отличаются от Тени, драконов или зомби, которые появляются за Стеной?
Тем что их уже рационально объяснить не просто сложно, а крайне сложно, а то и невозможно.
 

LadyWinter

Знаменосец
И как быть если произведение отвечает всём трём критериям - приключения в ходе расследования преступления в прошлом? Оно исторический роман, приключенческий или детектив?
Фэнтези. :meow:
 
Сверху