Фигуры Бран Старк

[леди Амби-Ходор]

Iceling
это уже послезнание, которого у Неда при принятии решения не было.,
Зима близко - это знание у Неда было.

 

[Iceling]

Зима близко

И какое отношение к этому, с точки зрения Неда, должен иметь Сирио?

 

[леди Амби-Ходор]

И какое отношение к этому, с точки зрения Неда, должен иметь Сирио?...

Тренировка выносливости, быстроты реакции, выдержки и т п. Надеюсь, вы понимаете, что "зима" имеется ввиду не только в буквальном смысле

 

[Алексаннндр]

Это да, как только начинается перечисление... Ещё то, что из людей, которые были с Эддардом в КГ, даже мельком не упомянуто никого, кроме гвардейцев, мастера над лошадьми, стюарда и одной септы тоже доставляет - ни одной женщины, кроме септы, ни одного ребёнка, кроме Джейни.

Ну север в этом плане попроще, Старки и с горными Флинтами роднятся, чего бы себе не позволил Тайвин Ланнистер.
Старки- этакие первобытные патриархальные лорды.
По задумке Мартина, когда-то короли.

Я тоже не считаю, что Бран нарушил данное матери обещание и продолжил лазить из баловства или распущенности, я только не согласна, что тут какая-то мистика.) У ребёнка есть любимое занятие, оно ему нравится, оно у него хорошо получается, даже не просто хорошо, а лучше, чем у всех - естественно, что он не может просто взять и отказаться от этого по щелчку пальцев. Мало какой ребёнок легко согласится отказаться от того, что он любит, и только действительно хороший и послушный мальчик искренне попытается, так как попытался Бран.

Бран именно в богороще залез на самое высокое дерево, очищаясь от скверны нарушенного слова, судьба Брана- летать, дар прыгать с дерева на дерево- есть, не понятно, это тот ли дар, который у Брана, но всё же.
И всё-таки лазать по тем стенам и крышам достаточно трудно.
Мартин вряд ли хотел полной ясности в этом деле, он хотел недосказанности, но это работает в обе стороны.
Для Нэда Старка было важно, что старые боги дали знак, Бран совершает не ослушание, а идёт своим путём, дарованным ему богами.
По-другому не может быть, перед сердцедеревом невозможно солгать, Эддард Старк не особо религиозен, но всё же, он зовёт Серсею в богорощу для беседы, расставляющей все точки над "и".

Я уверенна, что сработало бы в плане образа Эддарда, вот тут, в отличие от поведения Брана, гарантия абсолютная - про Эддарда тогда можно было бы сказать, что он действительно пытался что-то сделать, а не просто один единственный раз оставил Брана в богороще на ночь и после этого отбросил все попытки.

Эддард отправил Брана в богорощу не из-за лазания, а из-за несдержания слова.
За лазание он не сильно переживал по условию, как отец не считал правильным вмешиваться в это.

 

[Iceling]

Тренировка выносливости, быстроты реакции, выдержки и т п.

По мнению Неда? Что Нед думал о тренировках Сирио, чёрным по белому написано: this nonsense of blindfolds, cartwheels, and hopping about on one leg.
Ну разве что вы имеете ввиду тренировку выдержки у самого Неда, а не у Арьи.

 

[леди Амби-Ходор]

Iceling , ну, и что? Он видит нестандартные формы обучения, и относится к ним скептически. Его самого обучали иначе, вот он и предполагает, что Арья могла бы обучаться так же. Речь-то об этом.
А вы обрезали фразу, чтобы подогнать ее под свою версию. Некорректно.

 

[Loire]

Как же не написано, когда вся принесённая вами цитата об этом?) Но это воспоминание о Винтерфелле, а не то, что происходит в КГ.

строго говоря, цитата о тех, кого лорд Эддард за стол сажал. Мастера над конями, оружием. Мейстер, строитель. Повыше челяди.
Но я действительно подумала, что речь идет о Винтерфелле. Где, как минимум у Сансы , была горничная. Упоминание о ней появилось, когда леди Кейтелин вспоминала о Сансе-с-рождения-леди: Кэт иногда отсылала горничную и сама расчесывала дочери волосы.
Другими словами:дабы не захламлять действие, ограничиваем число упоминаемых лиц.

Дети разные, разные по складу характера и по занятиям, но общее тут есть - оба заняты любимыми делами.

Тут я снова апеллирую к автору. Почему-то он не воспевает в 15 абзацах времяпрепровождение Арьи. Вы сравните, как он пишет о Бране на крышах и о занятиях Арьи.

Неизвестно, сколько времени Арья тратила, например, на то чтобы слушать разговоры за столами, может часы, может меньше, но и у Брана всё лазанье не сводилось к сидению наверху и созерцанию (пусть это и было одним из основных),

именно так, как вы говорите, из основных! У 4-6 летнего мальчишки!

он ещё и в "догонялки" со стражниками любил играть,

ну, это длилось недолго, пока стражники не поняли, что ловить Брана - это безнадега.

лазить по секретным ходам, любил саму физическую нагрузку.

правильно! Бран был привязан к своему миру на стенах умом, и душой, и телом!

тренировка, учебные бои, с кем-то кто будет его уровня, кого можно победить или кому, с равной степенью вероятности, можно проиграть, будут увлекательны и, есть вероятность, что постепенно одно любимое занятие сможет вытеснить другое.

Теоретически - да, сколько раз спортивная секция спасала ребенка от дурной компании! Но вы перечитайте вами же принесенную цитату.
Бран на стенах ВФ - как много это ему дает!
Да, мальчик стремится стать достойным рыцарского звания, говорит, мечтает об этом -все верно!
Он не мечтает о мире высоты: он у него есть, Бран не мыслит себя вне этого мира.
Я в руках опаснее теннисной ракетки ничего не держала. Все же помню, учебный бой может быть очень увлекательным.
Но я оцениваю вероятность того, что Бран продаст ощущение господства над ВФ, невидимости, всевластья за учебную победу, как
стремящуюся к нулю.

Нет, отец просто считал, что нет смысла спорить и скоро ей самой надоест (but he knew his youngest daughter well enough to know there was no arguing with that stubborn jut of jaw. "As you wish," he said. Surely she would grow tired of this soon.),

правильно, отец не видел необходимости давить, зная свою дочь, понимая, что пик пройдет и ее и без давления попустит.
Заметим кстати, что септа, которой вроде положено уметь с детьми, регулярно на эти грабли наступала.

т.е. выбирает путь наименьшего сопротивления.
Что решение оставить Сирио было верным - это уже послезнание, которого у Неда при принятии решения не было.

нет, инженерный принцип:минимального воздействия. И знаете, у Неда не было нашего послезнания, а решение он принял верное. Это не менее, а иногда более ценно, чем обдуманное решение.

никто не рассудит, чей взгляд на действия (и отсутствие действий) Эддарда верен. Если б на форуме всё можно было доказать, что бы мы тут обсуждали с таким перерывом между книгами?))

Ну, это вы как-то безнадежно судите..Все, конечно, доказать нельзя, не могу не согласиться.
Но, опираясь на текст и выстраивая логические цепочки, можно прийти к непротиворечивому выводу в некоторых случаях. И я надеюсь, данная тема - один из таких случаев.

 

[Loire]

Джону столько же, сколько и Роббу, но у него рассудок в большинстве случаев перевешивал,

ага, а кто бежал из НД, забыв о клятве?

лекцию про стаю Нед Роббу либо не прочёл, либо тот слишком плохо слушал, раз ради родных сестёр не готов был пойти на шаг, который союзники могут не понять, а ради первой попавшейся девушки - запросто.

Насчет того, что девчонки не в счет - это, извините, время было такое. Тогда все так считали.
Как там было, в новейшей истории: я генералов на рядовых не меняю.
И насчет того, что девушка - первая попавшаяся, это вы влюбленному мальчишке не пытайтесь объяснить.
Да, он поставил ее честь выше своей чести. Чего не сделаешь ради любви.
Сказав потом матери, что да, поступил безрассудно. 16 лет, что тут скажешь...

И сам Нед в ВБ был достаточно молод, но никаких безрассудств не натворил, а рассудительно женился на Кейтелин.

Точно ему было не 16. К началу повествования 35, Роббу 14 - значит, около 20. А чем он пожертвовал ради солдат Хостера Талли, у Эшары Дейн уже не спросишь...

 

[sverchok2]

всё ещё остаётся вопрос, почему в ПОВах девочек и Неда ни одной служанки/горничной и ни одного оруженосца не видно. Их отсутствие не важно для сюжета, просто выглядит странно.

Это к автору претензия, почему он никаких конкретных служанок не описал . Служанки у девочек в КГ были. Когда Серсея после переворота держала Сансу взаперти, та упоминала, что без помощи служанок не может платье застегнуть, - это значит, что раньше служанки помогали ей одеваться. Ту же претензию я имею к окружению Серсеи, например. Она королева, и у нее должна быть целая свита из придворных дам. А что мы имеем? Пару зачуханных служанок. И в то же время придворные дамы Селисы Баратеон последовали за ней аж на Стену. Или: в Винтерфелле Мирселла пришла на урок шитья в сопровождении "своих леди\дам", - это что же получается, у маленькой принцессы есть свита, а у королевы нет? Это упущение автора, ИМХО. Что касается отсутствия оруженосцев у лорда Старка, то это ладно, можно списать на непризнание рыцарской культуры на Севере. А вот со служанками прямо беда .

 

[Iceling]

Тут я снова апеллирую к автору. Почему-то он не воспевает в 15 абзацах времяпрепровождение Арьи. Вы сравните, как он пишет о Бране на крышах и о занятиях Арьи.

Я даже не уверенна, что лазанье Брана описано в 15 абзацах. Но не только в количестве ведь дело, и не только из лазанья его 2-я глава состоит: она, во многом, о прощание Брана с Винтерфеллом, и она является прощанием с таким Браном, каким он был - здоровым, с планами на будущее; и в комплекте с лазаньем идёт желание наблюдать со стороны и быть практически невидимым для людей - то, что вскоре Брана будет совсем не радовать. Может автор хотел как можно лучше представить Брана читателю перед тем, как случится трагедия? Может хотел показать Винтерфелл как можно подробнее и поэтичнее? Занятия Арьи не так красиво выглядят, её точка зрения на Винтерфелл не самая уникальная и сама Арья от читателя в ближайшее время никуда не денется.
Занятие Брана описано красиво, не спорю, но у автора много чего бывает описано красиво, пусть и не в 15-ти абзацах.

Но я оцениваю вероятность того, что Бран продаст ощущение господства над ВФ, невидимости, всевластья за учебную победу, как
стремящуюся к нулю.

Он, тем не менее, был вполне готов расстаться с Винтерфеллом ради отъезда в КГ, был очень рад, строил планы, аж отметки на стене начал делать.) Расстроился он только тогда, когда пришла пора прощаться с домом и, главное, с людьми.

ага, а кто бежал из НД, забыв о клятве?

Потому я и сказала о большинстве случаях, а не о всех. Но не убежал ведь, пусть и с помощью друзей, и отказался от дальнейших попыток, после внушения от Мормонта. Робб тоже не был один одинешенек.

Насчет того, что девчонки не в счет - это, извините, время было такое. Тогда все так считали.

Для Неда были в счёт, раз он был готов пожертвовать своей драгоценной честью ради жизни Сансы.

Да, он поставил ее честь выше своей чести.

Проблема в том, что Робб - глава дома, он себе не принадлежит. От его чести, от его способности держать слово, от его репутации зависела вся его семья. А учитывая, что он ещё и король Севера и РЗ... Ставка получилась гораздо выше, чем только его личная честь.

Точно ему было не 16.

Нет, не 16, было 20. Примерно возраст Теона в ИП и БК.

 

[Iceling]

Он видит нестандартные формы обучения, и относится к ним скептически. Его самого обучали иначе, вот он и предполагает, что Арья могла бы обучаться так же. Речь-то об этом.
А вы обрезали фразу, чтобы подогнать ее под свою версию. Некорректно.

Если вы считаете, что я как-то не так обрезала фразу, принесите цитату из книги в таком варианте, как считаете нужным, а не пытайтесь пересказать, корректируя смысл.

Нед считал стандартную форму обучения единственно верной, а методы Сирио - ерундой. Канон. Как и то, что после того, как Арья на весь день исчезла и вернулась вся в царапинах, его терпение окончательно иссякло:
Nor do I cherish the notion of my daughter climbing in strange windows after stray cats. Look at you, sweetling. Your arms are covered with scratches. This has gone on long enough. Tell Syrio Forel that I want a word with him-

 

[леди Амби-Ходор]

Iceling ,
желание наблюдать со стороны и быть практически невидимым для людей - то, что вскоре Брана будет совсем не радовать.
Не совсем так
Помнится, Бран через чардрево говорит: не надо бояться темноты. Я люблю темноту: ты их видишь, а они тебя нет.
То есть, наблюдать и быть невидимым ему нравится по-прежнему

Нед считал стандартную форму обучения единственно верной, а методы Сирио - ерундой. Канон.
Так я о том и написала:возражения Неда касались не обучения как такового, а его непривычныx форм. Рада, что вы это признали

 

[Loire]

Он, тем не менее, был вполне готов расстаться с Винтерфеллом ради отъезда в КГ, был очень рад, строил планы, аж отметки на стене начал делать.)

Мы о разном.
Когда я пишу, что Бран вряд ли променяет господство над ВФ на учебную победу, я продолжаю обсуждение вашего предложения
переключить внимание Брана со стен ВФ на занятия со сверстником-воспитанником. Все это происходит до появления Роберта в ВФ.
Разумеется, Бран в восторге от перспективы поехать в КГ, дом останется на месте и никуда не денется. А потянет высота - мало ли башен в Красном замке?

Занятие Брана описано красиво, не спорю, но у автора много чего бывает описано красиво

И каждый раз - не просто так, а с некоторой целью. В данном случае, описывая необычность и красоту жизни Брана на крышах Замка, автор подчеркивает, кмк, уникальность ситуации.

Для Неда были в счёт, раз он был готов пожертвовать своей драгоценной честью ради жизни Сансы.

Разные ситуации. Тут: честь Неда против жизни Сансы. Решение очевидно.
Обмен Сансы на лучшего мечника королевства невозможным считают в равной мере и Робб, и лорд Тайвин.
Выпустить Джейме значит дать ему в руки меч, направленный против Севера.

Проблема в том, что Робб - глава дома, он себе не принадлежит. От его чести, от его способности держать слово, от его репутации зависела вся его семья. А учитывая, что он ещё и король Севера и РЗ... Ставка получилась гораздо выше, чем только его личная честь

Совершенно верно. Именно поэтому Робб говорит матери о своей женитьбе как о безрассудстве.

Нет, не 16, было 20. Примерно возраст Теона в ИП и БК.

Я и пишу,что примерно 20. А Теон - тот еще тип, несмотря на свои 19. То головой казненного зафутболит, то щенка рвется зарезать..годы- это не все...
.

 

[Iceling]

Когда я пишу, что Бран вряд ли променяет господство над ВФ на учебную победу, я продолжаю обсуждение вашего предложения
переключить внимание Брана со стен ВФ на занятия со сверстником-воспитанником. Все это происходит до появления Роберта в ВФ.
Разумеется, Бран в восторге от перспективы поехать в КГ, дом останется на месте и никуда не денется. А потянет высота - мало ли башен в Красном замке?

Но дом, как и сломанная башня, останется на месте и никуда не денется и при увлечении Брана учебным боем.) С башней даже не нужно будет торопится попрощаться, её всегда можно будет оставлять "на завтра".
Насчёт башен в Красном замке, неизвестно, что знает о них Бран, т.к. он о них не думает - у него в мыслях призраки, подземелья, драконьи головы на стенах :
His father would be the Hand of the King, and they were going to live in the red castle at King's Landing, the castle the Dragonlords had built. Old Nan said there were ghosts there, and dungeons where terrible things had been done, and dragon heads on the walls. It gave Bran a shiver just to think of it, but he was not afraid.

В данном случае, описывая необычность и красоту жизни Брана на крышах Замка, автор подчеркивает, кмк, уникальность ситуации.

С моей точки зрения, уникальность ситуации тут берётся в основном от уникальности Винтерфелла и, с учётом чтения книги ни в первый раз, связи Брана с Замком в плане художественного повествования.
Бран выглядит в первых двух своих главах необычным мальчиком ни в каком-то мистическом плане, а в том, насколько он не по годам умница, насколько он хороший ребёнок, имхо. И его увлечение белогвардейцами тоже красиво описано, и тоже не сказать, чтобы это было чем-то совсем обычным для 6-летки - запомнить их всех вместе с историями (а в БК выясняется, что он ещё и всех лордов Старк знает, и всех Королей Зимы с рассказами о них).

Обмен Сансы на лучшего мечника королевства невозможным считают в равной мере и Робб, и лорд Тайвин.
Выпустить Джейме значит дать ему в руки меч, направленный против Севера.

Обмен не только Сансы, но и Арьи, насколько известно Роббу. Если б Робб начал подражать холодному расчёту Тайвина во всём, то это одно, но когда у него холодный расчёт идёт только по отношению к сёстрам, не распространяясь на Жиенну...
С Джейме можно взять клятву, как сделала Кейтелин, но, если он эту клятву и не исполнит, даже будучи лучшим мечником, он всего один мечник, а с помощью Сансы можно заключить какой-либо брачный союз, который даст Роббу тысячи солдат.

Именно поэтому Робб говорит матери о своей женитьбе как о безрассудстве.

Разве говорит? Насколько я помню, о женитьбе как о безрассудстве думает Кейтелин; а Робб называет это "единственной честной вещью, которую можно было сделать" (It was the only honorable thing to do.) и дальше даже оправдывает выбор Вестерлингов вместо Фреев.

возражения Неда касались не обучения как такового, а его непривычныx форм. Рада, что вы это признали

леди Амби-Ходор, если б вы внимательно читали то, на что отвечаете, то могли порадоваться гораздо раньше, вместо того, чтобы спорить :

как Эддард принимает решения о воспитании детей на примере попытки заменить Сирио на более традиционный вариант.

 

[леди Амби-Ходор]

Iceling , а, так? В контексте предыдущего я поняла "традиционный вариант" как обучение шитью, танцам и т п традиционным для леди вещам

 

[Эшфорд]

Обмен Сансы на лучшего мечника королевства невозможным считают в равной мере и Робб, и лорд Тайвин.
Выпустить Джейме значит дать ему в руки меч, направленный против Севера.

То есть один (!) меч, пусть и лучший в королевстве (по словам самого Джейме один из лучших, но это детали) нельзя поменять на двух сестёр, а 4000 на хороший секс - обмен равноценный?

 

[Zyrianin]

Эшфорд , нет, конечно. Непонятно, причём тут это, тем более что про "равноценность" никто не говорил.

 

[Loire]

То есть один (!) меч, пусть и лучший в королевстве (по словам самого Джейме один из лучших, но это детали) нельзя поменять на двух сестёр, а 4000 на хороший секс - обмен равноценный?

Разве кто-то здесь говорит: молодец Робб, правильно сделал? Только вот, Вы заблуждаетесь, сводя чувства Юного волка к сексу. Кроме того, Робб понимает все безумие случившегося, но -уже случилось.
Любовь же, как я узнал теперь, не всегда бывает мудра. Она способна привести нас к безумию, и все же мы следуем зову своего сердца, куда бы оно нас ни вело. Не так ли, матушка?(...)Я понимаю, каково это — любить так, что ни о чем другом думать не можешь.

 

[Эшфорд]

Разве кто-то здесь говорит: молодец Робб, правильно сделал?

Насчет того, что девчонки не в счет - это, извините, время было такое.

Аргумент превратился в тыкву. Девчонки в счёт, если могут доставить больше удовольствия, чем родные сестры.

Только вот, Вы заблуждаетесь, сводя чувства Юного волка к сексу.

Два подростка, знают друг друга считанные дни, один из них ещё и эти дни провел в измененнном состоянии сознания от болезни и общего стресса, но дело, конечно, не в сексе, они просто успели за это время познать глубины душевных высот друг друга. Робб это имел в виду, когда говорил про утешение, приземленная Кет не поняла просто.

 

[halgar]

Два подростка, знают друг друга считанные дни, один из них ещё и эти дни провел в измененнном состоянии сознания от болезни и общего стресса, но дело, конечно, не в сексе, они просто успели за это время познать глубины душевных высот друг друга. Робб это имел в виду, когда говорил про утешение,

Что делать, влюбленность именно так и выглядит...