Фигуры Теон Грейджой II

[Makri]

Я понимаю, что Теон Старку никоим образом НЕ ровня

Да с чего это Теон не ровня Роббу? Грейджои - великий дом, Старки - великий дом, положение заложника этого никак не отменяет.
Грубо говоря, Грейджой такая же ровня Талли, Ланнистерам, Мартеллам, как и Старки.

 

[Zyrianin]

Робб же никогда не пользовался тем, что Теон заложник и должен выполнять приказы исполняющего обязанности главы дома Старк.

Именно так. Они друзья, Теон старше, Робба тяготит, что его друг - его заложник, и он предоставляет ему возможность служить добровольно, как если бы Теон был НЕ заложником, а полностью свободным.
Добровольная служба оформляется присягой.

Да с чего это Теон не ровня Роббу? Грейджои - великий дом, Старки - великий дом, положение заложника этого никак не отменяет.
Грубо говоря, Грейджой такая же ровня Талли, Ланнистерам, Мартеллам, как и Старки.

Какое отношение положение Дома имеет к положению конкретного члена этого дома? На Севере Теон оказался не потому, что его дом (глава дома) так решил, а потому что его дом был побежден. Да, это ни Грейджоев не лишает статуса Великого Дома, ни Теоне не лишает статуса члена этого Дома и наследника его главы. Но по отношению к Роббу-то какие плюшки это может давать?

Именно за этим Теон и отправляется на Пайк: сделать свой Дом союзным Дому Старков и получить статус, почти равный статусу Робба: тот - король, но и Теон - наследный принц, и теперь уже воюет вместе с другом не как его подчиненный, а как союзник (в подчинении отца).

Но всего этого пока еще НЕТ (да так и не станет реальностью), а воевать-то надо не потом когда-нибудь, договорившись с отцом, а уже сейчас. Вот Теон и воюет. Раз воюет, значит, присягал: другого оформления службы не существует. Нет таких примеров: "я пока повоюю за тебя просто так, как будто мы уже союзники: ведь скоро мы правда ими станем!"

Вот когда станут, тогда и станут.

 

[Fleur-de-Liss]

В этом и есть ключевая ошибка Теона - он принимает за дом то место, где с ним более менее хорошо обращались, потому что в остальных местах с ним обращались ещё хуже.

Это не ошибка, это трагедия. Есть выражение, которое мне очень нравится - неправильно чувствовать нельзя. Можно неправильно поступать, поддаваясь каким-то чувствам, но вот чувствовать неправильно нельзя. Теон захотел, чтобы этот дом стал его родным. Он мог скрывать это от себя, пряча за напускной бравадой в выражениях "к Роббу он даже был немного привязан". Не немного, и не даже. Несмотря на страх и унижение (даже такое заложничество - это унижение, потому что тебе о нём не дадут забыть и нет-нет, да и ткнут носом), он чувствовал, что вот тут его дом. Чувствовал одно, знал другое, и к старому дому тоже не мог не тянуться.
И получилось, что ему вообще нигде нет места. Всеми силами души хотел бы стать своим и тут, и там, а получилось, что нигде не получилось. В принципе, тут и взрослому человеку было бы тяжело (читала я одну статью про солдат, которые долго находились в плену на Ближнем Востоке и уже стали своими, и тут вдруг обмен и возвращение домой. И та же история - и там не еще не до конца свой, и здесь уже чужой. Помните наш фильм, Мусульманин?), а тут это выпало на основное становление личности.
Да, Теон поступил ужасно с Винтерфеллом, с детьми мельничихи, но разве мог он сделать какой-то правильный выбор, если он места своего не знает в этом мире?
И самое главное - он за все заплатил. Наверное это единственный человек, который свою вину искупил полностью и все счета закрыл.

Не очень похоже на поведение и настроение заложника с веревкой на шее и тенью меча над головой

Санса в КГ тоже жила как почетная гостья (если не считать двух эпизодов избиения), но это не значит, что она НЕ была заложницей.

Ага, порите своих детей, и они вырастут достойными людьми! Мартин устарел вместе с этой моралью, хоть ей и тысячи лет.

Нет, ну некоторые дети порки заслуживают и им от этого только польза....

И самое неуютное, что где он прав (в каких именно оценках, часто противоположенных) ни он, ни читатель наверняка понять не могут.

Так в том и дело. Как же ему выбрать путь, если он сам в себе не может разобраться?

 

[Fleur-de-Liss]

Хотя у Мартина черным по белому написано, что Теон всегда ощущал себя чужим, Неда побаивался и ни разу не забывал о том, что он заложник, а не воспитанник Так что я уже который год понять не могу, с какой радости он предатель в отношении тюремщика и тюрьмы (пусть это и колония общего режима, а не концлагерь, все равно тюрьма)

Причем уже и Неда нет, а леди Кейтилин все равно Роббу напоминает, что Теон Грейджой - заложник, а не что-то иное.

— Говорю тебе еще раз: пошли в Пайк кого-нибудь другого, а Теона оставь при себе.
— Кто же лучше договорится с Бейлоном Грейджоем, чем его сын?
— Ясон Маллистер. Титос Блэквуд. Стеврон Фрей. Кто угодно… только не Теон.
Робб присел на корточки рядом с Серым Ветром, ероша волку шерсть и стараясь не смотреть матери в глаза.
— Теон храбро сражался за нас. И я рассказывал тебе, как он спас Брана от одичалых в лесу. Если Ланнистеры не захотят заключить мир, мне понадобятся боевые ладьи лорда Грейджоя.
— Ты получишь их вернее, если оставишь его сына в заложниках.
— Теон полжизни пробыл в заложниках.
— На то были причины. Бейлону Грейджою доверять нельзя. Вспомни — он тоже носил корону, хотя и недолго. Может статься, он мечтает надеть ее снова.

У Кейтилин есть одно хорошее качество - она не пытается усидеть на двух стульях. Не делает вид, что заложник - это воспитанник, как пытался сделать Нед и как совершенно искренне считает Робб.

С того, что он присягает лично, а не за Острова.

В каком именно месте и почему он потом ни разу об этом не вспомнил? Он в моменты раскаяния бы точно и про нарушение присяги вспомнил бы. И когда домой возвращался, весь такой кракен, точно не мог бы не подумать о том, что вот зря он это сделал, итд итп.

 

[Zyrianin]

А он присягал Роббу? Если честно, не помню этого момента в книге.

В книге есть моменты, как он воюет за Робба, затем отправляется к отцу его послом. Это предполагает присягу.

В каком именно месте и почему он потом ни разу об этом не вспомнил?

Он прекрасно помнил, что предал Робба. Зачем ему вспоминать именно присягу?

 

[Fleur-de-Liss]

В книге есть моменты, что он воюет за Робба, затем отправляется к отцу его послом. Это предполагает присягу.

А Сандор Клиган - рыцарь БГ, что предполагает рыцарские обеты, а он их не принес
 

Он прекрасно помнил, что предал Робба. Зачем ему вспоминать именно присягу?

Вопрос для тех, кто главы Теона знает лучше всех. Теон думал о Роббе как о преданном им сюзерене? Или только о преданном им друге?

 

[Frau Lolka]

Чтобы этому другу служить. Как он и собирался. Так положено: нет присяги - нет и службы.

Он не собирался служить Роббу Старку! Он собирался воевать ВМЕСТЕ с Роббом Старком, наравне. Вы почитайте его главу на Пайке - они с Роббом договорились, что после победы над Ланнистерами Бейлону отдадут его холодные Железные Острова, а Теона посадят в Западных Землях лордом Кастерли Рок.

Они друзья, Теон старше, Робба тяготит, что его друг - его заложник, и он предоставляет ему возможность служить добровольно, как если бы Теон был НЕ заложником, а полностью свободным. Добровольная служба оформляется присягой.

Приведите цитату из книги насчет присяги Теона. Или перестаньте ссылаться на собственные фантазии. В книге НЕТУ никакой присяги, что бы вы не фантазировали по этому поводу.

 

[Zyrianin]

А Сандор Клиган - рыцарь БГ, что предполагает рыцарские обеты, а он их не принес

Совершенно верно. Не-рыцарство Пса детально мотивировано и многократно упомянуто.
А нам предлагают верить в бесштанность Арагорна отсутствие присяги Теона точно так же, как в не-рыцарство какого-нибудь "белогвардейца", которого упомянули пару раз, ни разу не употребив "сир". Хотя по умолчанию мы этого гвардейца должны считать рыцарем. Просто потому что порядок таков.

 

[Frau Lolka]

Вопрос для тех, кто главы Теона знает лучше всех. Теон думал о Роббе как о преданном им сюзерене? Или только о преданном им друге?

Только как о преданном друге. Dixi.

 

[Dr_Struenze]

Fleur-de-Liss преданный друг, просто раскаивание, муки совести, много этических вопросов, но вот ни разу не было, что он предал Робба как сюзерена. Были сожаления что он не умер с Роббом на КС, но никаких политических окрасок предательства не было упомянуто.

 

[Fleur-de-Liss]

Но вряд ли в следующей книге его бы отправили послом на Железные Острова, нашли бы другую кандидатуру.

Робб считает, что Теон - его друг и почти брат. И кого можно отправить с посланием на ЖО, как не своего друга, и сына лорда Грейджоя?

типа все кто присутствовал на совете автоматически давали присягу
люди не понимают разницу между "штанами Арагорна" и таким важным моментом для развития персонажа, как присяга мятежнику

Кстати, а старик Фрей присягал Роббу Старку или он просто оказал ему услугу, в надежде на будущие барыши?

 

[Zyrianin]

Он собирался воевать ВМЕСТЕ с Роббом Старком, наравне.

Собирался. А Вулл Большое Ведро собирался иметь замок в облаках, вечное лето и 26-летний секас.
Мы говорим о том, что люди "собираются", или о том, что есть? Своей земли, от имени которой Теон мог бы вступить в союз с Севером, у него нет.

Вы почитайте

Спасибо, я читал. Прочесть мои посты, из которых это ясно видно - ничуть не сложнее.

В книге НЕТУ никакой присяги, что бы вы не фантазировали по этому поводу.

В книге ЕСТЬ обстоятельства, однозначно предполагающие присягу. И нет никаких упоминаний обстоятельств, которые позволили бы не то что утверждать об исключении из общего правила, но хотя бы допустить такую возможность.
 

никаких политических окрасок предательства не было упомянуто

А зачем "политику" как-то особо поминать? Совесть гложет предателя явно не из-за политики.
 

Кстати, а старик Фрей присягал Роббу Старку или он просто оказал ему услугу, в надежде на будущие барыши?

Фрей присягал Риверрану, который присягнул Старку.
 

кого можно отправить с посланием на ЖО, как не своего друга, и сына лорда Грейджоя?

Именно его (по логике молодых и наивных друзей). Но в качестве кого этот посланец будет разговаривать с родным отцом? В качестве его сына? Это ни разу не интересно королю, который его посылает. В качестве королевского посла? Это предполагает обязательную присягу.

 

[Fleur-de-Liss]

Были сожаления что он не умер с Роббом на КС, но никаких политических окрасок предательства не было упомянуто.

Только как о преданном друге.

Мне вот тоже так и помнится. Тем более, что окраска отношения к своему поступку была именно что личностная. Просто нарушение присяги..... да что там переживать? Присягу в ПЛиО только ленивый не нарушил, причем из числа вполне нормальных людей - тоже.
 

Фрей присягал Риверрану, который присягнул Старку.

А Риверран именно присягнул королю Севера, это есть в тексте? И как Риверран может присягать Роббу, если он уже присягнул ЖТ? Да и не работает это "сюзерен моего сюзерена - мой сюзерен". Вон, Флоренты формально вассалы Тиреллов, а присягнули сначала Ренли, а потом Станнису.

 

[Frau Lolka]

Я понимаю, что Теон Старку никоим образом НЕ ровня

Вы что-то очень неправильно понимаете. Теон по праву рождения абсолютная и полная ровня Роббу Старку, Роберту Аррену, Уилласу Тиреллу, и прочим детям и наследникам грандлордов.
Его статус заложника никоим образом не отнимает у него права на Железные Острова. Мало того, статус пленника в Дредфорте так же не отнимает у него законного права на Острова.

 

[Zyrianin]

Вы что-то очень неправильно понимаете. Теон по праву рождения абсолютная и полная ровня Роббу Старку, Роберту Аррену, Уилласу Тиреллу, и прочим детям и наследникам грандлордов.
Его статус заложника никоим образом не отнимает у него права на Железные Острова. Мало того, статус пленника в Дредфорте так же не отнимает у него законного права на Острова.

Я на это уже отвечал.

Какое отношение положение Дома имеет к положению конкретного члена этого дома? На Севере Теон оказался не потому, что его дом (глава дома) так решил, а потому что его дом был побежден. Да, это ни Грейджоев не лишает статуса Великого Дома, ни Теоне не лишает статуса члена этого Дома и наследника его главы. Но по отношению к Роббу-то какие плюшки это может давать?

Именно за этим Теон и отправляется на Пайк: сделать свой Дом союзным Дому Старков и получить статус, почти равный статусу Робба: тот - король, но и Теон - наследный принц, и теперь уже воюет вместе с другом не как его подчиненный, а как союзник (в подчинении отца).

 

[Frau Lolka]

А Риверран именно присягнул королю Севера, это есть в тексте? И как Риверран может присягать Роббу, если он уже присягнул ЖТ?

Риверран присягнул Роббу после освобождения от войск Ланнистеров. Он пошел против короны, так как Ланнистеры представляли собой правительственные войска. А после снятия осады речные лорды присоединились к северянам-сепаратистам и провозгласили Робба королем Севера и Трезубца, то есть еще и речных земель. А лорд Фрей на переговорах перед проходом войска Северян через Близнецы, говорил о том, что он приносил присягу не только своим лордам Талли, но еще и короне. Так что у них там сложная система, когда лорд должен приносить две присяги - своему непосредственному сюзерену и действующему королю.
 

Робб считает, что Теон - его друг и почти брат. И кого можно отправить с посланием на ЖО, как не своего друга, и сына лорда Грейджоя?

Да. Причем эти наивные летние дети предусмотрели только то, что они будут делать в случае согласия Бейлона воевать на одной стороне со Старком. А вот отказа Бейлона сотрудничать они не предусмотрели.
Хотя что может быть логичнее, чем подумать о самых простых вариантах, которые лежат на поверхности - согласится отец Теона на предложение или не согласится.

 

[Иосиф]

А стало быть и говорить тут не о чем.

Раз автор не написал - значит не было.

A eщё автор не написал, что Теон в туалет ходил. Значит не было!

Нельзя, мне кажется, леди, буквально истолковывать авторский текст.

И потом! Что? Для вас присяга Теона Роббу имеет сверхценное значение?

У персонажа руки по локоть в крови, от которой ему не отмыться, а мы тут невольно вовлеклись в обсуждение -склонял колени Теон или не склонял.

Я считаю, что склонял. Вы - нет.

И предлагаю закончить этот бесплодный спор. Меня вы не убедили, как и я вас.

У Теона и так кровавых деяний на сто грешников. И без клятвы Роббу дорогу в Гадес он себе уже вымостил...


Отдельная реплика для Вас, Леди Кипри.
Вы уже три раза публично заявили, как вам надоело со мной что-то обсуждать.
Тем не менее, "негодуете и от окон не отходите", то бишь продолжаете цитировать и комментировать мои сообщения. И вот вновь↓↓↓

Спасибо за комплименты, но где цитата из текста о присяге Роббу в Риверране, которую Вы по Вашему утверждению помните?

Я в тревогах и опасениях;

Пока я пишу вам развернутые ответы - вы удаляете свои сообщения!
Мои реплики в итоге повисают в вакууме. ..
В теме "Эддард Старк" я для вас оставил чуть ли не "пятикилометровое" сообщение, но вам, видите ли, "надоело"...

Затрудняюсь дать определение вашей манере вести серьёзное обсуждение. ..
Невольно, извините, подозреваю вас в недружественном и неуважительном к себе отношении.
Исходя из этих грустных фактов, позволю себе в дальнейшем отвечать вам выборочно.
Всех благ, леди.

 

[Fleur-de-Liss]

Сейчас специально запустила поиск со словом "присяг...." по книгам, и кто там только кому не присягал - все сурпулезно указывается. И только про присягу Теона Грейджоя - молчание. Ну конечно, это же такое малозначащий персонаж Зато описаны присяги всяких мелких лордов, которые потом больше в повествовании не появляются.

 

[Zyrianin]

А Риверран именно присягнул королю Севера, это есть в тексте?

Хороший пример. Присягнул - а в тексте НЕТ.
Но в тексте есть знамя с лютоволком над всеми "речными" замками, воюющими с Ланнистерами. Включая Риверран. В тексте есть титул Робба: "король Севера и речных Земель".

И как Риверран может присягать Роббу, если он уже присягнул ЖТ?

Расторг присягу Железному Трону и присягнул Королю Севера.

Да и не работает это "сюзерен моего сюзерена - мой сюзерен". Вон, Флоренты формально вассалы Тиреллов, а присягнули сначала Ренли, а потом Станнису.

Работает. В тех случаях, когда не работает - расторгается присяга "неправильному" сюзерену.

 

[Zyrianin]

Сейчас специально запустила поиск со словом "присяг...." по книгам, и кто там только кому не присягал - все сурпулезно указывается. И только про присягу Теона Грейджоя - молчание. Ну конечно, это же такое малозначащий персонаж Зато описаны присяги всяких мелких лордов, которые потом больше в повествовании не появляются.

Допустим, называется некий рыцарский дом. Естественно упомянуть, какому дому лордов он служит, т.е. присягал: это ведь фактически синонимы. Что Вас удивляет, собственно?

То, что в начале Войны Пяти Королей Теон служит Роббу, известно. А есть ли в Саге хоть одно упоминание подобной службы, кого бы то ни было кому бы то ни было, БЕЗ присяги? С объяснением причин или без оного, но чтобы было ясно сказано: служить-то служит, но не присягал?