Фигуры Теон Грейджой II

[Fleur-de-Liss]

Хороший пример. Присягнул - а в тексте НЕТ.

Джоффри засмеялся, а за ним и весь двор. Верховный лорд Трезубца и к тому же лорд Харренхолла. Санса не понимала, чему он так радуется — эти его титулы столь же пусты, как и титул Галлина-пироманта. Все знают, что на Харренхолле лежит проклятие — даже Ланнистеры не смогли его удержать. Кроме того, лорды Трезубца присягнули на верность Риверрану, дому Талли и королю Севера

Речные земли присягнули королю Севера, есть указание в тексте.

Расторг присягу Железному Трону и присягнул Королю Севера.

Тогда представим на секунду, что Теон в тексте книги присягал Роббу, а потом расторг присягу - какие к нему претензии тогда?

В тех случаях, когда не работает - расторгается присяга "неправильному" сюзерену.

Робб Старк - неправильный сюзерен. В чем вопрос тогда? Правильность, надеюсь, не вы определяете?
 

Допустим, называется некий рыцарский дом. Естественно упомянуть, какому дому лордов он служит, т.е. присягал: это ведь фактически синонимы. Что Вас удивляет, собственно?

Меня удивляет то, что в тексте подробно пересказано, кто моу присягал (в том числе и не обязательно хозяину земель, на которых стоит замок, а очень даже другому королю), а вот про наследника Железных островов забыли

То, что в начале Войны пяти Королей Теон служит Роббу, известно. А есть ли в Саге хоть одно упоминание подобной службы, кого бы то ни было кому бы то ни было, БЕЗ присяги? С объяснением причин или без оного, но чтобы было ясно сказано: служить, служит, но не присягал?

Теон Грейджой. Он имеет особый статус - заложника, и это подчеркивалось не раз.

 

[Zyrianin]

Речные земли присягнули королю Севера, есть указание в тексте.

Вы же спросили не вообще о Речных Землях, а о Близнецах. Присяга Фреев ни в одной книге не описана, даже не упомянута. Тем не менее она была. Это просто следует из того, что Фреи до самой Красной Свадьбы формально признавали своими сюзеренами Талли, присягнувших Старку. Я не говорил об "автоматическом" суверенитете Короля Севера над каждым лордом и рыцарем Речных Земель.

Тогда представим на секунду, что Теон в тексте книги присягал Роббу, а потом расторг присягу - какие к нему претензии тогда?

Те же самые, какие возникают у сюзеренов к вассалам, расторгшим присягу. Они считают такое расторжение изменой.

Теон Грейджой. Он имеет особый статус - заложника, и это подчеркивалось не раз.

И Вашим покорным слугою - чуть ли не в первую очередь. С какой стати статус заложника означает службу тому, в чьей власти находится заложник?

 

[Frau Lolka]

У Теона и так кровавых деяний на сто грешников.

Ну и что? У каждого в плио кровавых деяний на сто грешников. Разве что Бриенна - одна светлая душа на весь Вестерос.

 

[Fleur-de-Liss]

Присяга Фреев ни в одной книге не описана, даже не упомянута. Тем не менее она была.

Вы ошибаетесь в том, что присяга Фреев не описана ( и я ошибалась).

— Милорды! — Бриенна вышла вперед. — Я видела ваши знамена. Выслушайте меня ради присяги, которую принесли!
— Это еще кто? — осведомился сир Эйенис Фрей.
— Ланништерова нянька.
— Я Бриенна Тарт, дочь лорда Сельвина Вечерняя Звезда, присягнувшая дому Старков, как и вы.
Сир Эйенис плюнул ей под ноги.
— Вот чего стоит твоя присяга! Мы поверили слову Робба Старка, а он отплатил нам вероломством.

Так что и присяга описана, и отказ от присяги "неправильному" сюзерену, как вы метко выразились.
Так что все значимые случае присяг в книге описаны. И получается, что Теон Роббу не присягал и доказательств обратного нет.
Но опять так, чисто гипотетически. Должен ли бы Теон нарушить верность своему отцу и продолжать служить Роббу?

С какой стати статус заложника означает службу тому, в чьей власти находится заложник?

Теон играл в войну со своим другом, его это вдохновляло и нравилось. Ему нравился дух войны и дух свободы и рядом с Роббом ему мечталось, что вот и вот он может стать великим.

Те же самые, какие возникают у сюзеренов к вассалам, расторгшим присягу. Они считают такое расторжение изменой.

А вы точно не в положительном смысле выразились про разрыв присяги "неправильному сюзерену"?

 

[Zyrianin]

Вы ошибаетесь в том, что присяга Фреев не описана ( и я ошибалась).

Так что и присяга описана, и отказ от присяги "неправильному" сюзерену, как вы метко выразились.

Во-первых, не описана. Во-вторых, Фрей не подтвердил утверждение Бриены относительно их присяги - так что формально даже не упомянута. В-третьих, всё это неважно. Даже если не считать присягу Фреев теми самыми штанами Арагорна - есть много других примеров не упомянутого, но существующего.

Так что все значимые случае присяг в книге описаны. И получается, что Теон Роббу не присягал и доказательств обратного нет.

Доказательством обратного является именно то, что присяга обязательна для военной службы (если речь не идет о равноправном союзнике). Все приведенные Вами случаи как раз об этом.

Но опять так, чисто гипотетически. Должен ли бы Теон нарушить верность своему отцу и продолжать служить Роббу?

Для начала - он должен сделать правильный вывод о себе: "я никудышный политик, поскольку свои желания считаю легко осуществимыми, а препятствий для их осуществления не замечаю". Должен ли он подчиниться отцу? Должен. Но и оповестить об этом Робба должен. И как друг, и как вассал, разрывающий с ним вассальные отношения, т.е. бывший. Понравится ли это отцу или нет.

Теон играл в войну со своим другом, его это вдохновляло и нравилось. Ему нравился дух войны и дух свободы и рядом с Роббом ему мечталось, что вот и вот он может стать великим.

Это всё прекрасно, что они оба играли. Джоффри тоже играл с мечом, но это не делало меч игрушкой. Игра в войну не делает ее "Зарницей", если она настоящая. В настоящей войне участвуют воины, о которых точно известно, кому они подчинены. Не "на чьей они стороне, за хороших или плохих?" а - кто им отдает приказы, за неисполнение которых наказывает (вплоть до казни). Это предполагает присягу.

А вы точно не в положительном смысле выразились про разрыв присяги "неправильному сюзерену"?

В нейтральном. Ну, отчасти в саркастическом.

Вы так и не привели ни одного примера воюющего не-присяжника. Пример Теона не годится: нам нужен хотя бы один достоверный прецедент, подтверждающий такую возможность.

 

[Fleur-de-Liss]

Доказательством обратного является именно то, что присяга обязательна для военной службы (если речь не идет о равноправном союзнике).

А Тирион присягал Тайвину? Он же у него служил и даже вполне себе в авангарде.

Должен ли он подчиниться отцу? Должен. Но и оповестить об этом Робба должен. И как друг, и как вассал, разрывающий с ним вассальные отношения, т.е. бывший.

Теон Грейджой - заложник отца Робба Старка и не должен его вообще ничего. Вообще.

Вы так и не привели ни одного примера воюющего не-присяжника.

Тирион и его дикари подойдут?

 

[Zyrianin]

Теон Грейджой - заложник отца Робба Старка и не должен его вообще ничего. Вообще.

Прекрасно. Тогда он едет в Винтерфелл, портить девок или сидеть в подвале - на усмотрение Робба.

Тирион и его дикари подойдут?

Вряд ли. Во-первых, я пишу о дворянах. Во-вторых, у горцев были обязательства перед полумужем - а суть присяги как раз в этом.
Присягают ли ближайшие родственники главе Дома? - вопрос интересный, но к обсуждаемому вопросу явно не относящийсся.

 

[Fleur-de-Liss]

Прекрасно. Тогда он едет в Винтерфелл, портить девок или сидеть в подвале - на усмотрение Робба.

И Робб мог это сделать. И ему говорили, что отпускать Теона нельзя.

 

[Zyrianin]

И ему говорили, что отпускать Теона нельзя.

Из-за того, что Теон не присягал?

 

[Zyrianin]

Вы же спросили не вообще о Речных Землях, а о Близнецах

Да, моя ошибка. Речь была о РЗ.

 

[Иосиф]

Ну и что? У каждого в плио кровавых деяний на сто грешников. Разве что Бриенна - одна светлая душа на весь Вестерос.

Ну а что Вам ещё остаётся сказать под грузом неопровержимых доказательств
деяний Теона, принесших смерть и разрушение мирным жителям Севера?

Кровь пускали многие, вы правы.
Но плюют вслед только Теону...
Предателей и Иуд не любят.
(упреждаю вашу реплику и цит. вновь:
"Многие отворачивались, когда он шел мимо, а то и плевались. Как же иначе. Он предательски взял Винтерфелл, убил своих названых братьев, выманил своих земляков из Рва Кейлин на лютую смерть, уложил названую сестру в постель лорда Рамси. Русе Болтону он, возможно, и пригодится еще, но у прочих северян вызывает только заслуженное презрение.")

Одно дело убивать врагов в честном сражении, другое дело казнить по ложному обвинению псаря Фарлена, мальчиков и их мать мельничиху убить,
септона Шейли утопить..., деревню сжечь, а жителей большей частью вырезать, женщин изнасиловать и угнать в рабство...

Не все убивавшие Убийцы, как Теон.
Теон сын Убийцы и Предателя и сам Убийца и Предатель. Кракен от кракена, так сказать, немногим отличается...
Север Помнит!

 

[Frau Lolka]

Ну а что Вам ещё остаётся сказать под грузом неопровержимых доказательств
деяний Теона, принесших смерть и разрушение мирным жителям Севера?

Давно так не смеялась. Так вы что, считаете, что я не согласна, что на руках Теона кровь? Или вы не способны понять, что любить и жалеть можно даже того, чьи руки в крови? Так я вам открою глаза, что на форуме есть еще и фанаты Русе и Рамси Болтонов, к коим и я принадлежу, и люблю я чудесных потомков Красных Королей Дредфорта не меньше, чем Теона. Кстати, еще и у Гриши Клигана тут тоже есть фан-клуб, ога.

Кровь пускали многие, вы правы. Но плюют вслед только Теону...
Предателей и Иуд не любят.

Плюют, если вы забыли, еще и вслед цареубийце и клятвопреступнику Джейме Ланнистеру. А так же плевали в лицо предателю, пытавшемуся совершить гос.переворот Неду Старку, когда его вели на казнь. Клятвопреступников тоже не любят. Предателей тоже не любят.
А насчет глав про Теона можете не утруждать себя цитированием для меня, я практически наизусть все про него помню.

 

[леди Амби-Ходор]

Теон всегда считал себя кракеном и наследником ЖО, а не приживалкой у Старков. Так что à la guerre comme à la guerre

А помните его беседу с леди Дастин? Она спрашивает - за что ты любишь Старков. Трон сперва пытается отпираться, затем признаётся: "я хотел быть одним из них". Так что кракеном он чувствовал себя не всегда, а эпизодически

 

[raccoon]

Трон сперва пытается отпираться, затем признаётся: "я хотел быть одним из них"

сложно этого не хотеть, когда живешь в чужом для себе мире
однако Теон всегда воспринимал себя как наследника Железных Островов (по крайней мере до близкого знакомства с Рамси)

 

[леди Амби-Ходор]

Давно так не смеялась. Так вы что, считаете, что я не согласна, что на руках Теона кровь? Или вы не способны понять, что любить и жалеть можно даже того, чьи руки в крови? Так я вам открою глаза, что на форуме есть еще и фанаты Русе и Рамси Болтонов, к коим и я принадлежу, и люблю я чудесных потомков Красных Королей Дредфорта не меньше, чем Теона.

"Мне ваша искренность мила
...

Но вас хвалить я не хочу"(с)

 

[Frau Lolka]

Причем, вот что поразительно. Теон единственный человек, который искренне раскаивается в содеянном им самим и тем, что было сделано с его молчаливого согласия. Он не пытается спихнуть с себя вину даже на Рамси-Вонючку, что подсказал ему большинство ходов, которые на самом деле были выгодны только дому Болтон. Теон тащит на себе весь этот груз своих и даже чужих поступков, и мучается, совесть ему покоя не дает. Единственный во всей Саге.
Остальные все находят для себя стотысяч разных отмазок. Джейме так вообще не вспоминает ни разу, что искалечил ребенка лишь потому, что не мог свой член в штанах удержать в чужом доме. Станнис все убеждает себя, что он в кроватке спал и брата не убивал. Тирион не посмел спорить с отцом, когда его любимую трахала рота солдат, да потом и сам радостно к ним присоединился.
А вот Теонка у них самый плохой, да. И нуждается в еще большем наказании.
С удовольствием бы ему еще добавили, да, Иосиф ? Вы сами бы небось Теону отрубили бы еще пару пальцев за его грехи перед Великими Старками, да? Нуачо, Север помнит же!

 

[Zyrianin]

искренне раскаивается в содеянном

Вопрос - когда.
Для этого "пришлось" лишить его главного качества, делающего человека - человеком: свободы. Потому что пользовался он ею... ну, так, как пользовался. И только расставшись с самой возможностью свободно поступать по-скотски, будучи человеком (живя по-скотски, потому что хозяин хочет, чтобы его Вонючка был скотиной) - он ощутил тоску по возможности свободно поступать по-человечески.

А вот возможности раскаяния его никто лишить не может. Даже Рамси.

 

[Иосиф]

Давно так не смеялась.

Думаю, вам не смешно...

Так вы что, считаете, что я не согласна, что на руках Теона кровь?

Нет. Я так не считаю. Это вы так считаете, если пишите подобное.

Или вы не способны понять, что любить и жалеть можно даже того, чьи руки в крови?

Разве я претендую на ваше чувство любви к Теону?
Разве я осуждаю вас за вашу жалость к этому несчастному?
Как умная женщина Вы же способны понять, что тот, чьи руки в крови женщин и детей может вызывать и другие чувства? (Отличные от ваших...)

Так я вам открою глаза,

Спасибо, но я уже пять лет здесь, как с "широко за(от)крытыми глазами".)
И вижу, и слышу хорошо.)

что на форуме есть еще и фанаты Русе и Рамси Болтонов, к коим и я принадлежу, и люблю я чудесных потомков Красных Королей Дредфорта не меньше, чем Теона. Кстати, еще и у Гриши Клигана тут тоже есть фан-клуб, ога.

Спасибо за интересную информацию.
Прекрасно, что у многих персонажей есть свои клубы фанатов.
Обязательно загляну.
Желаю вашим славным клубам приятных бесед и встреч.

Но эта тема же не фанклуб Теона.
И я вправе не принимать здесь ваше "учение о Теоне", как о объекте любви с руками в крови.

Плюют, если вы забыли, еще и вслед цареубийце и клятвопреступнику Джейме Ланнистеру. А так же плевали в лицо предателю, пытавшемуся совершить гос.переворот Неду Старку, когда его вели на казнь.

Клятвопреступников тоже не любят. Предателей тоже не любят.

ПредательствА и КлятвопреступлениЯ Золотого Льва Джейме Ланнистера и Эддарда Старка по прозвищу Тихий Волк суть проявление Героизма, Мужества, Благородства, Милосердия и Личного Самопожертвования!
Аминь!

Сравнивать Теона Грейджоя с этими, воистину, Великими Людьми, Настоящими Мужчинами, по моему скромному разумению, невозможно.

А насчет глав про Теона можете не утруждать себя цитированием для меня,

Я цитирую не для Вас, вернее, не только для Вас, а для уважаемых гостей этой темы и потенциальных участников обсуждения. Цитирование - необходимый элемент литературной дискуссии.

я практически наизусть все про него помню.

Я не сомневаюсь в ваших знаниях.
Приветствую ваш интерес.
Но, поверьте, не только фанаты Теона знают его главы "практически наизусть".
Простые смертные скромные читатели тоже кое-что могут вспомнить из жизни этого персонажа. ..

p. s.
Леди, ну давайте не будем с вами жонглировать горящими кеглями и мирно краями разойдёмся..., а?
Победителей не будет, а тему и настроение себе испортим.

music:
John Lennon - "Give peace a chance"...♡

 

[Frau Lolka]

Вопрос - когда.
Для этого "пришлось" лишить его главного качества, делающего человека - человеком: свободы. Потому что пользовался он ею... ну, так, как пользовался. И только расставшись с самой возможностью свободно поступать по-скотски, будучи человеком (живя по-скотски, потому что хозяин хочет, чтобы его Вонючка был скотиной) - он ощутил тоску по возможности свободно поступать по-человечески.

Вы когда читали главы Теона в последний раз? Раскаиваться и сожалеть о том, что он сделал, Теон начинает вовсе не в Дредфорте, а намного, намного раньше. Он раскаивается на Каменном Берегу, что так поступил с Бенфредом Толхартом и вообще вся эта железянская мораль горька для него, но он все же пытается доказать отцу, что достоин быть его наследником. Он раскаивается в Винтерфелле, что так поступил с Фарленом и детьми мельничихи, с которой сам когда-то спал. Он раскаивается, что не стал препятствовать Рамси в убийстве Аггара, Гелмара и Генирра - причем благодаря косякам в переводе Виленской, которая не стала разбираться кто там именно кого убил, многие читатели думают, что убил их сам Теон. Так что винить себя и раскаиваться он начал намного раньше того момента, когда Рамси показал свое истинное лицо.

 

[Agrippa_a_350]

Можем ещё вспомнить, что он обманул Абеля и его воительниц, скрыв, что жена Рамси ЛжеАрья Пуль. В результате погибли девушки Холли, Френья и другие. .. Выбора им самим принять решение Теон не дал...
И это происходит в те моменты его жизни, которые многие из Вас, леди, называют духовным возрождением личности Теона.

В книге он неоднократно их предупреждал и отговаривал. Сбежать же Теон хотел и до предложения Абеля. Особенно после того, как со стены сбросили одного из что-то не так сказавших солдат и тот остался жив(правда, покалечив при этом ногу). Так вот Теон метался по всему Винтерфеллу, пытаясь найти выход, чтобы сбежать.
Но самое интересное, что меня поразило, что он беспокоился о Белке, которая должна была остаться вместо Джейни. Он так и спрашивал: "А Белка как выберется?" И только после того, как ему было сказано, что Белка не раз и за стену ходила, он успокоился. Если бы ему было всё равно, то он бы об этой Белке и не подумал. Кроме того девушки Абеля - это не беззащитные прачки, а опытные копьеносицы.