[Воспитывался у Старков - ] и что? Это воспитание даже не помешало ему убить "левых" детей - не как заложников, а "чтобы надо мной не смеялись".
Не вижу связи.
Где Рим, а где Крым Где Волантис, а где Валан-Терис? Никто Теона не учил трепетной жалости и нежности к людям. Суровой - тоже.
Ему всего лишь говорили что-то вроде:
"Сдирать шкуру с людей, как делают Болтоны - против чести! Человек не должен такое делать с человеком, и уж подавно - лорд с простолюдинами, которые на его защиту надеются, между прочим. И с врагом так нельзя. Убить врага в честном бою или
быстро и милосердно казнить за преступления - другое дело. Далее: совать друг другу, как делают твои железяне - против чести!.. Мужчина не должен такое делать с мужчиной! Это - обычай грязных иббенийцев, безумных разбойников-железян и развратных южан. Единичные примеры, вроде нашего северного Хозера Амбера, не должны тебя смущать: Хозер сумасшедший. Южане - блевотина! Железяне твои - дикари, немногим приличнее одичалых. Иббенийцы вообще не вполне люди. Помни обо всём только что сказанном - по крайней мере пока живешь у нас, у Старков, и считаешься как бы членом семьи. А вот рос бы ты среди железян - приучили бы тебя иметь юнг, а может, и самого бы при случае поимели. Ужаснись же - и благодари богов, что
у нас растешь, а не на своем долбаном Пайке!".
И только. И всё воспитание. Всего-то.
Так я это вижу.
Если я, по-Вашему, ошибаюсь, и воспитание Теона проходило как-то иначе - скажите мне, в чем именно я, по-Вашему, ошибаюсь. и поправьте меня. Опишите воспитание Теона у Старков, как видите оное, только чур опять же в форме реплик.
Ну не видится мне Нед Старк "образцом толерантности к содомии". Не ви-дит-ся.
Мне упорно представляется, что если бы Старка описывали как
"да-суй-кому-хошь-какая-нафиг-разница" - это было бы ООС.
И уж совсем вопиющий ООС был бы, если бы кто-то описал Неда как одного из нынешних, кричащих что-то вроде
"мужеложцем быть нормально, мужеложцем быть похвально!".
Не таким Нед описан у Мартина, и не таким у Мартина описан Север.
А если не первое и не второе - то что остаётся? Не то ли самое, что я описал?..
Поймите: никто как следует не учил Теона "неумению убивать детей", в том числе левых. Из Старков и их слуг вообще педагоги так себе, не ах.
Но! Ряд твёрдых понятий о том, каким должен быть настоящий мужчина, настоящий дворянин и настоящий воин, у Неда имелись. Нед без прррынципов - не Нед. И уж наверняка в их число входило
1. Не мучай подолгу.
2. Не сдирай кожу.
3. Не разоряй земель и жителей.
4. Не занимайся мужеложством.
Робб строгий натурал (есть иные версии?). Джон такой же. Теон рос с ними. Ну-с?..
Наверняка и Теон такой же. Бабник, позёр, но... строгий натурал.
Вы спрашиваете: "Воспитывался у Старков, и что?.." Да
вот что. То, что только что было изложено выше.
Всё ещё кажется неубедительным? Тогда задавайте наводящие вопросы)))
Теон не чувствовал себя северянином
Факт. Не чувствовал.
Но чтобы не питать никакой тяги к мужчинам, как не питает ее Нед и все люди Неда, совсем не обязательно "чувствовать себя северянином". Достаточно хотеть чувствовать себя КРУТЫМ (а Теон в этом весь, согласитесь!) - и иметь перед очами именно такие образцы КРУТОСТИ, как Нед и его окружение.
Теон - подражатель, он мимикрирует. Ему очень подходит погоняло "Переметчивый" (в других переводах - "Перевертыш").
Теон с детства, с отрочества (и до попадания к Рамси) - без внутреннего стержня пацан.
И только попав к Рамси, лишившись пальцев и члена, подвергнувшись насилию...
...
после всего этого, но
не вследствие всего этого (настаиваю)...
...Теон обретает хоть какой-то стержень. Свое лицо. Чтобы "помнить свое имя". Чтобы сохранить себя - или остатки себя. Чтобы не стать совсем-то уж питомцем Рамси. Чтобы Рамси мучил тело, а душа протекла у Рамси меж пальцев, как песочек или вода, - и осталась ПОЧТИ свободной. Вернее - в кои-то веки стала бы почти свободной.
И в этом стремлении Теон прекрасен. Впервые в жизни - прекрасен.
Вот кабы рос в Просторе или Дорне этот самый Теон...
...не такого уж и сильного характера парень (слабее, чем надо бы, но сильнее, чем может показаться)...
...вот ТАМ он вполне мог бы вырасти бисексуалом. Ибо дурной пример заразителен, а канонический Теон склонен:
1. обезьянски подражать.
2. стремиться "выиграть в глазах" окружения.
Мог бы Теон вырасти "двусмысленным", еще как мог бы. И на ЖО мог бы. И в Просторе. И в Дорне. Но не у Неда.
Бейлонов приказ воевать против северян и конкретно "брата" Робба никакого внутреннего сопротивления у него не вызвал.
А вполне ли верно и выпукло (чур без обид) вы понимаете
истинную причину этого?
Я ж вам говорю: Теон куда попадёт, тамошним "крутышкам" и подражает. Теон - искренний хамелеон, даже не осознающий своего хамелеонства. Права была Кет: "Робб, ни за что не отпускай его на острова к Бейлону!!" Да не послушал глупый Робб маму...
Теон оценозависим, зависим от текущей (!) референтной группы.
Живет Теон на севере - и Робб "брат", и Нед "почти отец, хоть и может убить", и "никогда не предам ваше семейство, я ваш!" (и ведь искренне это лепит, только не надо спешить верить его словам!).
А приехал Теон на острова - и сразу, едва приказали, тут же САМ охотно рвётся воевать северян, чтобы УЖЕ ТУТ "выиграть в глазах местных", чтобы уже тут признали "крутым".
Таков Теон в каноне.
Кто и где? В реале могут, погуглите хоть "ancient pederasty", "homosexuality in islam", "Boag same-sex affairs". Ну с чего Вы взяли, что 100%-ная гетеросексуальность - единственный вариант нормы? Реально скорее наоборот.
Да всё я гуглил, и всё я читал - еще даже в библиотеках кое-что, еще до этого вашего интернета.
Не держите меня за невежду))) Изучал проблему мало-малёхо )))
Но. Вам в голову не приходило, что "Их таких
много" и "Они там такие
все поголовно" - не синонимы?
И не приходило ль вам в голову, что НЕ ВСЕ согласны ставить знак равенства между "норма" и "более-менее массово и бросается в глаза"?..
И вам не приходило ли в голову, что, возможно, стоит усомниться: а так ли сильна необходимость ставить такой знак равенства, и существует ли она вообще, эта необходимость?
Там, где я рос, словом "норма" называли не "нечто, что терпят и поощряют", а "то, что должно быть, в противном же случае будет беда".
И чисто физически природа достаточно часто берет свое, и ни в одной местности не может быть ПОГОЛОВНОЙ содомии. В этом я убежден.
Даже в Порт-Иббене, где содомия предельно поощряется.
А ведь ни в Просторе, ни в Дорне, ни в Домене, ни на ЖО содомия не столь массова, как в Порт-Иббене - это в каноне подчеркивается. Зна-ачит, во всех перечисленных местностях (уж в них и подавно)
не каждый рыцарь "близко сходился" с оруженосцем, и
не каждый моряк не видел ничего дурного в том, чтобы поиметь юнгу - а уж крестьянам и ремесленникам и подавно не до этих шалостей (к тому же шалостей менее гигиеничных и менее физиологичных, чем пользование ЖЕНСКИМИ телами...)
Вот что я имел в виду под "не могут же все быть..."
И где в такой аргументации уязвимое место?
Тогда уж не "догадались", а "вообразили" [насчет Рамсиного мужеложства]
Да может, и "вообразил" - но вообразил-то я себе это не по моему капризу, не от фонаря. Вообразил я себе это, потому что Рамси и Хике показаны:
1. развратными (что подчеркивается)
2. жестокими (что подчеркивается)
3. отмороженными, без тормозов (что подчеркивается)
4. связанными друг с другом некими более тесными узами, чем просто "хозяин-слуга" (что нельзя исключить, внимательно читая канон).
ПЛЮС: Рамси показан человеком, который норовит заставить совсем левого парня (Теона) отыграть Вонючку. Рамси явно домогается от Теона: сыграй для меня роль Хике!
ПЛЮС: Рамси показан человеком без жалости и совести,
человеком монстром, который не остановится ни перед какой формой унижательства. Но вдобавок Рамси показан таким деятелем, которому мало
унизить, надо еще и специфически
к себе привязать жертву, создать с ней извращенные, болезненные, сложные и навороченные отношения. Если и не стокгольмский синдром, то хоть косплей оного.
Это (среди прочих мотивов) еще и своего рода самосохранение: зачем ему, Рамси, нужен
только настроенный против него,
только ненавидящий его Теон? Еще кинется, когда дойдет до полного отчаяния. Ему, Рамси, надо это?.. Верно, не надо.
Вот все эти факты и подвели меня к мысли, что Рамси имел Хике (причем тот сам это приветствовал - хоть кто-то не воротит нос от его запаха!), и что позже Рамси имел Теона: одновременно чтобы опустить (унизить), и в то же время усложнить и
денормализовать взаимоотношения. Чтобы было не "злодей и негодующая жертва", а черт-те-что вместо этого.
Не "просто и тупо растоптать Теона" (Теон ведь еще нужен в более-менее функциональном виде, папенька строго предупреждал об этом!), а скорее расчеловечить. Развратить.
И содомия для этого - самое то, в комплексе других мер. И/или "флейта".
Согласитесь: читая то, что написал Мартин,
было с чего такое вообразить.
Не вижу я, с чего бы Рамси воздержаться от содомии.
А вот зачем бы Рамси стал ее хотеть и ее применять - вижу, очень вижу.
Не могу я себе представить Рамси, который "принципиально против содомии". Неда таким вижу - а молодого Сноу-Болтона нет.
Значит, Рамси "за" содомию.
Сомнительно, что он "не был бы против нее, но и не был бы за нее, то есть был к ней безразличен". Ведь зная Рамси, легко можно представить, какие перспективы содомия (в его, Рамсиных, глазах) сулит!
Согласитесь: кроме "я против" и "мне пофиг", бывает ведь только "я за". (Если, по-вашему, бывает еще и что-то четвертое, назовите это, пожалуйста - интересно будет послушать.)
Ну а раз он "за" содомию - неужели не пустил бы ее в ход?!
В чём согласны? Что это противоестественно или "это опускает меня, мужчину, до уровня женщины, что нестерпимо унизительно"?
Что гомосексуальные сношения противоестественны - в этом я согласен с Теоном.
И что у женщины особая роль, не тождественная мужской роли - тоже согласен. "Мужчина берет (причем в естественном случае - только женщину), женщину берут; таково естество" - так считает Теон, и так считаю я.
А вот про "специфически НИЗКИЙ УРОВЕНЬ женщины, на котором женщине быть не стыдно, а мужчине стыдно" - в этом я с Теоном уже не согласен.
Нет, ну в самом деле, вы меня что, дикарем считаете?..
А Теон в некоторых аспектах - в том числе именно в данном аспекте - как раз и есть дикарь.
Сам Теон наверняка считает, что женщину вовсе не "растаптывает" не только когда хотят увидеть ее в пассивной секс-роли, но даже и потребительское к ней отношение. Уж на то женщина, дескать.
А вот тут мы с Теоном уже расходимся.
I.
Боги создали женщину на то, чтобы она была сексуальным объектом - считает Теон. Так же считаю и я. (А попробуйте доказать, что Небеса будто бы не предназначали женщине, В ЧАСТНОСТИ, и эту роль! Спорим, у вас не получится?)
II.
Но Теон вдобавок считает, что боги создали женщину, чтобы ее
потребляли как некую вещь (скажем, как некую "сласть").
И вот с этим я уже согласиться не могу. В том и разница между мной и Теоном.
Теон наверняка считает, что "боги судили такую участь женщине, но не мужчине" - а я скажу "этакую-то участь они ни одному полу не судили!"
Надеюсь, теперь наконец понятно:
1. какими я вижу взгляды Теона
2. каковы мои собственные взгляды
3. и в чем разница между Теоновыми взглядами (как я их вижу) и моими (которые мне, вот чудо, точно известны).
У Толкина это подразумевается хотя бы тем, что мужчины прототипных местностей и народов обычно носили штаны. А вот как насчет Теона подразумевается насилие?
Зная Рамси, насилие подразумевается. Вот
как оно подразумевается.
Зная Рамси, насилие нельзя исключить.
И зная Рамси, не получается придумать, с чего бы Рамси воздержался от насилия. Не получается прикинуть, почему бы Рамси счел сексуальное насилие над Теоном неприемлемым, или невыгодным, или неприятным делом.
А Русе ему не запрещал именно этого - как не запрещал сыну ни охоту на людей с собаками (которая была, см. первоисточник), ни кувыркание с Хике (если оно было - а я уверен, что и оно было).
А значит, никаких сдержек и барьеров насчет этого у Рамси не имелось.
А значит, Рамси счел насилие и приятным, и полезным, и выгодным.
А значит, и насиловал.
Средневековые шотландцы\англичане ОБЫЧНО насиловали пленных мужчин, особенно знатных?
Вы уверены, что это правильный ход - строить конструкции типа "каковы ОБЫЧНО мужчины культуры-прототипа, таков непременно будет и Рамси"?
Мне это высказывание видится ложным.
Рамси особый. Он уникален. Он маньяк. Он "не как все" - из канона это видно. Он делает не то, что "обычно" делают его соотечественники - а то, на что прёт лично его, Рамси.
Так вот, я не вижу, почему бы его НЕ попёрло на "опетушение" Теона.
"Человек рождается на страдание, как искры, чтобы подниматься вверх".
Знаете, эту фразу, глумясь, вполне мог бы сказать тот же Рамси тому же Теону. Отрезая ему очередной палец. Или - подвергая его сексуальному поруганию.
...Не хотел вас лично обидеть. Ничем. (Как и всегда, как и кого бы то ни было.) Просто хотел показать, что я неприязненно отношусь к философским тезисам вроде процитированного. Ну, вроде вот этого. Про страдание... бррр.
Я-то всегда думал, что человек рождается для
гармонии, а не для страдания как самоцели...
И я-то всегда думал, что человек должен жить
подольше, а не как искра... И жить
потолковее, в частности ни от кого не подвергаться (и никого не подвергать!) тому, чему подвергался Теон.
, но он все-таки не так плох как сериальный бесхребетный, наивный нюня 
! Вообще в сериале все железяне безбожно слиты 
.
Приятно 
И реакция их мужиков тоже